Tradycja i rzeczywistość Polski wyrosła z chrześcijaństwa i z krzyża

O minionych sześciu latach z ograniczeniem wystąpień medialnych. O biskupach, którzy powinni odważniej i częściej mówić. O katolikach, którzy nie powinni zamykać się w wieczerniku. I o potrzebie misji wśród uchodźców. Między innymi o tym z księdzem Adamem Bonieckim rozmawiał Maciej Kluczka w „Rozmowie ze Zbawiciela” (rozmowach przeprowadzanych dla czytelników portalu misyjne.pl, przygotowywanych i skrupulatnie spisywanych na Placu Zbawiciela w Warszawie).

Możemy rozmawiać, bo Ksiądz może mówić. Oczywiście to nie do końca tak. Przez 6 lat – w Zgromadzeniu Księży Marianów, do którego Ksiądz należy – było na Księdza nałożone ograniczenie wystąpień medialnych. Mógł Ksiądz publikować w „Tygodniku Powszechnym”, z którym jest Ksiądz związany od lat i brać udział w panelach, dyskusjach, konferencjach. Wielu ludzi sądziło, że to ograniczenie trwa za długo, że właśnie Ksiądz swoim głosem, swoimi myślami potrafił wychodzić na obrzeża Kościoła, do ludzi wątpiących. Inni z kolei stawiają Księdza jako wzór posłuszeństwa w ramach Kościoła: jest decyzja – trzeba się podporządkować hierarchicznej strukturze. A jak Ksiądz patrzy na ten czas?

W takich sytuacjach człowiek powinien znaleźć przestrzeń dla siebie. Nie wdrapywać się na krzyż i pozować na męczennika, ale zobaczyć, gdzie są przestrzenie, w których może być obecnym. Jako żywo – nie była to dla mnie jakaś straszliwa krzywda, bo mogłem pisać w „Tygodniku”, spotykać się z ludźmi, mówić kazania. Pomyślałem, że może nie byłem w tych wypowiedziach swoich dość klarowny albo byłem nieporęczny. Jeżeli wstępuje się do zakonu, to zawiera się kontrakt. Nie trzeba być bardzo dojrzałym, by wiedzieć, że miałem różnych przełożonych: mądrych, niemądrych, doświadczonych, odważnych. Byli bardzo różni – od ludzi, którzy brali udział w podziemiu, w AK, których fantazja i sposób bycia był inni niż tego młodego pokolenia, które jest ostrożne, wyważone, poprawne politycznie.

Można zrozumieć, że prowincjał, który to ograniczenie nałożył na Księdza, był mniej odważny. Przypomnijmy, że Ksiądz jest laureatem dwóch nagród, które w tytule mają odwagę: Fundacji Lewiatan i Fundacji „Odważne Myślenie Barbary Skargi”…

Ja bym powiedział, że może jest „inaczej odważny”. Nie odmawiam mu odwagi. Widocznie mamy inne doświadczenia i stąd inną wizję spraw, w których należy ryzykować. To jest ryzyko. Człowiek w wypowiedziach medialnych może wyjść na idiotę albo trafić jak kulą w płot. Miałem takich przełożonych, którzy chcieli ryzyka, ryzykowali i okazywało się, że to jest potrzebne, miałem też innych.

W mediach postrzega się tę sytuację tak, że to ograniczenie wywołały głównie słowa Księdza o krzyżu w Sejmie i ocena scenicznych wystąpień Nergala. Z perspektywy czasu myśli Ksiądz może, że to był jakiś błąd, że poszedł Ksiądz o krok za daleko?

W ogóle nie poszedłem za daleko. To były bardzo mądre zdania. Dalej tak uważam, tylko może były niezbyt klarowne. Chodziło mi o to, że są sprawy, w które nie warto angażować całego autorytetu Kościoła. Do sprawy z jakimś facetem z przemysłu rozrywkowego, który prowokuje, który czeka na taką właśnie reklamę. Nie powinno być tak, że biskupi się w to angażują. A pytanie: „czy krzyż ma wisieć w Sejmie, czy nie”? Ja w tej rozmowie przedstawiłem racje, według których ten krzyż ma wisieć w Sejmie i przedstawiłem racje, które mogą przemawiać za tym, że delikatność wobec osób inaczej myślących, fakt, że nie w ten sposób się szerzy chrześcijaństwo, że się wszędzie wtyka krzyże, że obecność Chrystusa na czym innym polega, że można z tego ustąpić, że nie trzeba toczyć krwawych bojów w tym Sejmie (zwłaszcza że ten krzyż był powieszony tak „nielegalnie”, więc to już nie jest zachwycające). Chciałem sprowadzić tę sytuację do wymiarów realnych, by tych, którzy nie chcą tego krzyża w tamtym miejscu, nie traktować od razu jak prześladowców Kościoła. Oni jednak powinni też zrozumieć, że tradycja i rzeczywistość Polski wyrosła z chrześcijaństwa i z krzyża. Jeśli ktoś nie może inaczej, to niech w krzyżu przynajmniej zobaczy zapis historii kraju, w którym żyjemy.

Czyli ukonkretnić sprawę.

I nie angażować wszystkich emocji tam, gdzie potrzeba trochę rozumu.

Nie spalać się.

Nie, spalać się można, ale tam, gdzie trzeba, gdzie jest to tego warte.

Najnowsza wydana Księdza książka to „Powrót z bezdroży” i choć to rozważania biblijne, to tytuł można zrozumieć także jako Księdza powrót, choć pewnie nie z bezdroży.

Och, z bezdroży wszyscy wracamy. Na tym polega nasze życie i wiara.

„Pielgrzymka to nie wycieczka luksusowa”

– Skończył się sierpień. W tradycji religijnej Polaków przede wszystkim kult maryjny, kulminacja na Jasnej Górze 15 sierpnia. W tamtych dniach papież Franciszek w czasie audiencji w Watykanie powiedział do Polaków: „Zróbcie wszystko, co Jezus Wam powie” – zacytował Maryję z Kany Galilejskiej. Co Ksiądz sądzi o polskiej tradycji pielgrzymowania do sanktuariów maryjnych?

Pielgrzymka jest jednym ze środków, które człowieka mobilizują do pogłębiania wiary. Jeśli to nie jest wycieczka luksusowa połączona z turystyką i zwiedzaniem, tylko droga, trud, wysiłek, to pomaga skupić uwagę. Ta droga ma wtedy znaczenie większe niż dojście do celu. Jest taka religijna potrzeba wędrówek, to również żywa tradycja w innych krajach.

Czyli to jest potrzebne.

To widocznie ludziom pomaga. To pokazuje człowieka w tej formie „homo viator” (podróżnego, pielgrzyma). Są też zakony kontemplacyjne związane z miejscem, które mają wpisaną „stałość miejsca”, nie pielgrzymują. Wiarę można przeżywać naprawdę na wiele sposobów. I mam nadzieję, że oni też dochodzą do Królestwa Niebieskiego.

A jakie miejsce należy się pobożności Maryjnej w całokształcie naszej wiary?

Jest odwieczny spór duszpasterski pod tytułem: „przez Maryję do Jezusa”. Teologowie mówią też, że to „idzie” w drugą stronę, że Maryję odkrywa się przez Jezusa. Od chrystologii do mariologii. Są różne drogi. Nie stawiajmy granic ich dobroci. Zawsze jest niebezpieczeństwo, jak mówi stare chińskie przysłowie: „pokazujesz imbecylowi słońce, a on patrzy na palec”. Tego nie da się uniknąć.

Wniebowzięcie powinno być na pierwszym miejscu

Zapytam o kulminacyjny moment w sierpniu, 15 sierpnia, Święto Wniebowzięcia NMP, i głos biskupów, który brzmiał donośnie nie tylko z Częstochowy. Dla naszej redakcji przygotowywałem „resume” tych homilii i szybko doszedłem do wniosku, że ten głos polskich biskupów jest bardzo różny. Bardzo różne głosy, różne akcenty. To dobrze, czy niekoniecznie, że ten głos jest tak zróżnicowany, akurat tego jednego dnia?

To święto, ten dogmat został ogłoszony zaraz po wojnie, przez Piusa XII. I co mówi to święto? Mówi dwie rzeczy: o niebie – o tym się trudno mówi, ale to jest cel i w sumie Kościół cały czas powinien o nim mówić. Na to, co przeżywamy tutaj, powinniśmy patrzeć w perspektywie tego ostatecznego celu. Druga część tego przekazu, która mnie uderza, że to jest uwielbienie ciała kobiety: jak patrzeć, jak Bóg patrzy na ciało kobiety. To jest właśnie wniebowzięcie. Jest jeden przypadek, kiedy człowiek został wzięty z ciałem do nieba i to właśnie była kobieta. A potem powinniśmy dopiero mówić o Bitwie Warszawskiej, Cudzie nad Wisłą, Wniebowzięcie powinno być na pierwszym miejscu. Niektórzy duszpasterze są tak przerażeni światem, w którym żyją, że im się wszystko kojarzy z zagrożeniami, ale malowanie tych zagrożeń, które otaczają Polskę, ta niechęć do Unii, która ma być siedliskiem szatańskich zakusów, jest bardzo nieewangeliczne, bo jednak historia jest inna. Apostołowie siedzieli zamknięci ze strachu w wieczerniku (tak jak niektórzy by chcieli, by teraz też było), a Pan Jezus przyszedł…

I otworzył drzwi wieczernika.

I powiedział: „Idźcie na cały świat, nie siedźcie zamkniecie ze strachu przed Żydami”.

Od razu przypominają się słowa papieża o tym, by iść na obrzeza Kościoła, łowić ludzi.

A my siedzimy zamknięci ze strachu przed Żydami, masonami, cyklistami, nie wiem, kim jeszcze. To jest bardzo nieewangeliczne. Wydaje mi się, że Unia Europejska, która na pewno nie jest zakonem czy kółkiem różańcowym (żebyśmy mieli jasność), jednak jest rzeczywistością, która wyrosła z bliskich nam wartości. Dziś jest zafascynowana technologią i procedurą, rzeczywiście – nie wartościami, ale ona przechodzi jakąś ewolucję i może mamy przy tym coś do zrobienia? Może nie od razu, z czwartku na piątek, by pokazać wartości i do nich przekonać niekiedy potrzeba sporo czasu, ale to z Wniebowzięciem Matki Boskiej ma naprawdę niewiele wspólnego.

Jesteście pismem misyjnym, więc aż mnie korci…

Jesteście pismem misyjnym, więc tak mnie korci, by to powiedzieć. Widziałem wspaniałych misjonarzy: zakonników, zakonnice, które są chlubą Kościoła! Wyjeżdżają na misje, wykazują się niebywałą ofiarnością, wyjeżdżają w dalekie kraje. Jednak zachodzę w głowę – czy czasami misje nie przyjeżdżają do nas? W tym sensie, czy jest jakiś zakon w Polsce, który zajmuje się imigrantami, uchodźcami? To jest teren misyjny.

Tu, na miejscu.

Tak, by stać u tych drzwi, starać się, być obecnym. Jak nie tu, to pojechać do Włoch, Grecji, do obozów, gdzie oni są. Przecież oni przyjeżdżają do Europy chrześcijańskiej, pukają do świata, który z założenia przynajmniej głosi miłość bliźniego, a my mówimy im: „zjeżdżajcie, bo przynosicie nam kłopot”. Niepotrzebnie to mówimy, bo oni i tak przyjdą, nie ma sposobu by zatrzymać kogoś, kto ucieka ze spalonej ziemi. Kościół wobec tego walczy o te korytarze humanitarne. Zastanawiam się, czy nie powinna nastąpić zmiana orientacji, by zaopiekować się tymi, którzy tu przyjeżdżają – by spotkali się z chrześcijaństwem w jego pięknie.

Czyli zmiana kierunku.

Nie, wzbogacenie kierunków. Nie wycofujmy misjonarzy, oni tam są potrzebni, ale zauważmy – jesteśmy wpatrzeni w te kraje misyjne, a mamy do wykonania robotę tutaj, tu. Może w Niemczech, może we Francji. Musimy zmienić mentalność.

Przemeblować myślenie. Wyrzec się postawy strachu

Ostatnio bylem na Mszy św., której Ksiądz przewodniczył i w modlitwie powszechnej modlił się Ksiądz, by czasami, gdy to jest potrzebne, iść pod prąd, także w kwestii uchodźców. Jak to wygląda w Kościele w Polsce?

Gdzieś czytałem arcybiskupa Gądeckiego, który mówił, że gdyby nawet 80% ludzi było przeciwnych udzielaniu pomocy, przyjmowaniu, to my – Kościół – będziemy walczyli o to, by wyjść i otworzyć drzwi tym, którzy uciekają przed wojną. Myślę, że Kościół nie chce robić bitwy z władzami polskimi, z którymi dobrze żyje. Myślę, że w samym Episkopacie jest w tej sprawie różnica zdań. Jest biskup Zadarko, który doskonale wie, jaka jest rzeczywistość i o co chodzi. Chodzi o to, by przemeblować myślenie. Postawę strachu wprowadzają dzień po dniu ci, którzy chcą występować jako jedyni, którzy mogą być gwarantami naszego bezpieczeństwa. Budzą więc strach, by mówić: „bądźcie z nami, będziemy was pilnować”. Czy mają tak kiepska znajomość świata i myślą, że wszyscy przedstawiciele islamu to gwałciciele i mordercy? Oczywiście wiele rzeczy z tamtej kultury jest dla nas trudnych do przyjęcia, ale nie można tego budować na strachu.

„Na litość Boską”, ale z drugiej strony: „Bogu dzięki!”

U Was w „Tygodniku” była opublikowana ostatnio rozmowa z arcybiskupem Alfonsem Nossolem. Mówi, że „nam, chrześcijanom, zalecana jest posługa jednania. Nie powinniśmy jątrzyć, ideologizować upolityczniać problemów, bo staniemy się jednostronni”. Wiele wypowiedzi ludzi Kościoła dotyczących spraw politycznych budzi emocje tych, którzy chcą, żeby Kościół w niektórych sprawach nie zabierał głosu. Czy postawa jednych i drugich jest słuszna?

Cudzych grzechów nie będziemy tu ustalali, niech Bóg to osądza. Co do budowania jedności: wydajemy „Tygodnik Powszechny”, katolickie pismo, gdzie bardzo nie chcemy jątrzyć, ale przypisuje się nas do określonej strony politycznej.

Niektórzy wypisują Was z rodziny mediów katolickich.

No, co zrobić… Staramy się konsekwentnie prowadzić debatę na temat faktów, konkretów, które krytykujemy. Nie chcemy mówić: „to jest inny sort”, „to są wrogowie”, „to nie są prawdziwi Polacy”, tylko zająć się konkretną rzeczą, sprawą. Na przykład w polemice z Radiem Maryja. Choć dość rzadko się tym zajmujemy, ale jeśli tak, to konkretną częścią ich filozofii, postrzegania świata. Myślę, że to już jest dość dużo, że się nie obrażamy. Są takie sytuacje, w których można było pokazać coś ważnego. Na przykład w czasie sporu o Trybunał Konstytucyjny – to był taki wspaniały moment dla Kościoła, kiedy można było upomnieć się o zręby społeczeństwa odpowiedzialnego, sprawiedliwego, gdzie jego konstrukcja jest tak zbudowana, by była zachowana równowaga. Jednocześnie można było krytycznie powiedzieć też o skoku na sądownictwo Platformy Obywatelskiej, która się pospieszyła w tych sprawach

Spojrzeć globalnie, tak?

Na oczach Polaków rozmontowywano instytucję fundamentalną dla funkcjonowania państwa, dla sprawiedliwego systemu. A w tym systemie jest człowiek i dla niego z tych działań płynęło zagrożenie.

Przy okazji sporu o Sądu Najwyższy – tej bliższej chronologicznie sprawie – głos Kościoła wybrzmiał. Tuż po wetach prezydenta był list przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupa Gądeckiego. Mówi się, że był jedną z ważniejszych inspiracji dla takiej a nie innej decyzji prezydenta.

Doszliśmy do tego, że taki list arcybiskupa, jakiś sygnał od Episkopatu stał się newsem, wydarzeniem. No na litość Boską… ale z drugiej strony: Bogu dzięki. Wszyscy się ucieszyli, że ta instytucja w końcu wydała z siebie jakiś dźwięk. Są pewne trudności w dochodzeniu do konsensusu tym gronie. Oby jak najczęściej przezwyciężane! Ten głos jest potrzebny. W Kościele, wśród wiernych, wśród Polaków.

fot. DrabikPany, flickr.com