Kard. Kazimierz Nycz: to, co się klaruje podczas konklawe, jest tajemnicą także dla kardynałów [ROZMOWA]

Tak, jak Leonowi XIII przypadło mierzyć się z wyzwaniami industrializacji, tak obecny papież będzie musiał stawić czoła wyzwaniom XXI wieku, ze sztuczną inteligencją na czele – uważa kard. Kazimierz Nycz. Zdaniem emerytowanego metropolity warszawskiego, każdy pontyfikat jest zamkniętą sprawą, to znaczy musi stworzyć jakąś nową jakość Kościoła, jakość na te, a nie inne czasy. „To, co się wydarza i klaruje podczas konklawe, jest także dla nas tajemnicą” – podkreśla kard. Nycz w rozmowie z KAI.

Tomasz Królak (KAI): To było drugie konklawe, w którym Ksiądz Kardynał uczestniczył. Tym razem trwało jeszcze krócej. Nie wiem czy to pytanie łatwe czy trudne: dlaczego wybór padł właśnie kard. Prevosta?

Kard. Kazimierz Nycz: To nie jest tylko mój pogląd, bo słyszę to od różnych ludzi, także od kardynałów: konklawe dokonało dobrego wyboru, a nawet bardzo dobrego. Wybrano człowieka, który był znany w gronie kardynalskim, ale ogólnie znany nie na tyle, żeby w różnych spekulacjach tak zwanych ekspertów medialnych brano go pod uwagę na pierwszym miejscu.

Konklawe tym jednak różni się od zewnętrznych spekulacji, które często myślą kategoriami tego świata, że wrzucając głos do urny jako kardynał, odpowiadam za swoją decyzję przed Bogiem, jednak przed Panem Bogiem. I muszę wybrać nie tego, który mi się podoba, bo pasuje do moich poglądów, lecz w świetle czytania woli Bożej stawiam sobie pytanie o to, jakiego papieża potrzebuje Pan Bóg dla tego Kościoła, który jest Jego Kościołem. Zastanawiam się też wtedy na ile my, jako ludzie, potrafimy tę wolę Bożą odczytać i ją spełnić. I okazuje się – a mówię to jako uczestnik drugiego już konklawe – że to się nie tylko udaje, ale że tak po prostu jest. 

Atmosfera duchowa, atmosfera modlitwy, wsłuchiwania się w wolę Bożą – daleka od tych wszystkich wymiarów świeckiej, światowej demokracji – jest po prostu na konklawe obecna. Wyrazem tego jest fakt, że oto pojawia się ktoś, kto, tak po ludzku, nie był przewidywany, ale okazuje się, że właśnie on jest Kościołowi potrzebny. Tak byli wybierani kolejni papieże XX i XXI wieku. Wszyscy byli wielcy, i wszyscy byli Bogu potrzebni na określony etap dziejów.

Choć zarazem każdy z nich był inny, to były bardzo różne osobowości.

– Tak, jak najbardziej. To, co wydaje mi się ważne teologicznie: wybieramy nie następcę papieża Benedykta, Jana Pawła czy Franciszka. Wybieramy następcę świętego Piotra. To jest bardzo istotne rozróżnienie.

Bo pokazuje, że kardynałowie starają się odnieść wybieraną postać do źródeł Kościoła?

– Tak, to jest niejako powrót do początku; do myślenia o papieżu jako zworniku jedności doktryny, jedności Kościoła i tak dalej. A po drugie, perspektywa, jaką posługują się kardynałowie, powinna wytrącić argumenty tym wszystkim, którzy w czasie konklawe spekulują: którego z poprzedników nowy papież będzie kontynuatorem. Takie porównywanie, pewnie po ludzku uprawnione, nie jest najważniejsze. Ważne jest to, żeby dokonując wyboru, odczytać czas. 

Sądzę, że każdy papież wnosi coś bardzo ważnego, w tym sensie, że daje Kościołowi coś potrzebnego, koniecznego. W tym znaczeniu każdy pontyfikat jest także zamkniętą sprawą, to znaczy musi podczas swojego pontyfikatu stworzyć jakąś nową jakość Kościoła, jakość na te, a nie inne czasy.

>>> Kard. Kazimierz Nycz będzie legatem papieskim na niedzielnych uroczystościach w Gnieźnie

Przed konklawe kardynałowie spotykali się na kongregacjach. To była dla nas, dziennikarzy, materia dość tajemnicza, bo uczestnicy tych dyskusji niezbyt chętnie wypowiadali się na temat przedmiotu rozmów.

– Kongregacje nie są objęte tajemnicą taką jak konklawe, gdzie jej dochowanie traktowane jest bardzo poważnie i z daleko idącymi konsekwencjami. Niemniej, w przypadku kongregacji obowiązuje przysięga zachowania dyskrecji co do istotnych, poruszanych tam problemów. Chodzi po prostu o to, że te spotkania nie były rozgrywane przez świat. Kardynałowie nie chcieli się wypowiadać, bo uważali, że w pewnym sensie psułoby to atmosferę duchowego i merytorycznego przygotowania do konklawe.

W takim razie zapytam bardziej ogólnie: jakie było znaczenie tych spotkań w procesie ukonkretniania profilu przyszłego papieża? Czy w tym sensie okazały się pożyteczne?

– Dały dużo, nawet bardzo dużo. Dwanaście dni spotkań, w niektóre dni nawet dwa razy dziennie, podczas których każdy może się wypowiedzieć, daje w sumie ogromną wiedzę. Przede wszystkim na temat naszego gremium: poglądów, różnorodności, pochodzenia. Papież Franciszek rzeczywiście znacząco poszerzył grono kardynalskie, a powołując przedstawicieli małych Kościołów, na przykład azjatyckich, wzbogacił sumę doświadczenia Kościoła. Wypowiedzi kardynałów z różnych stron świata tuż przed wyborem nowego papieża miały ogromną wartość dla samego wyboru, ale także dla lepszego wzajemnego poznania. Muszę podkreślić, że nad całą tą dyskusją unosiło się coś, co można by nazwać duchem odpowiedzialności za Kościół.

To, co się wydarza i klaruje podczas konklawe, jest także dla nas tajemnicą. Jeśli, jak oceniacie to wy dziennikarze i jak ocenia Kościół, ten wybór dokonał się szybko, mogłoby to świadczyć o tym, że ta wola Ducha Świętego została szybko odczytana. Ale to nie jest tak, że my wiemy doskonale, wchodząc na konklawe, kogo wybierzemy. To się po prostu staje “w Duchu Świętym”. Ja w to gorąco wierzę, a uczestniczę w drugim już konklawe. W porównaniu z rokiem 2013, obecny konsystorz był jeszcze bardziej spokojny i, że tak powiem, bardziej duchowy.

Czy podczas konklawe mieliście świadomość tego wielkiego wyczekiwania ludzi zgromadzonych na Placu św. Piotra i przed telewizorami na całym świecie? A może dla uczestników tego wydarzenia czas się niejako “zawiesza”? Pytam, bo pierwszy dym pojawił się zdecydowanie później niż wszyscy na zewnątrz tego oczekiwali…

– Podczas konklawe czas się zawiesza w tym znaczeniu, że jest to jednak czas bardzo absorbujący. Dziwiliście się, że to czy tamto trwało dłużej. Nie zdradzając żadnych szczegółów, bo przecież nie jest to żadna tajemnica, chcę zwrócić uwagę, że tym razem nas było jednak ponad dwudziestu więcej niż na poprzednim konklawe, a więc wszystkie sprawy trwają dłużej.

My się tam także dużo modlimy, jest msza święta. Tak, zdajemy sobie sprawę z tego, że tam na zewnątrz coś dzieje, że ludzie czekają na pojawienie się dymu. Ale przede wszystkim mamy świadomość, że Kościół modli się o następcę świętego Piotra. Wyczuwałem to w wielu głosach, które do mnie docierały jeszcze przed konklawe, także w taki prosty sposób: wybierzcie dobrze, bo to ważne.

Wybór kard. Prevosta, który miał bliskie związki z Franciszkiem, także poprzez pełnienie z jego nominacji funkcji prefekta Dykasterii ds. Biskupów oznacza, że będzie on z jednej strony kontynuatorem tych zasadniczych spraw, które zostały wprowadzone do Kościoła za poprzednich pontyfikatów, także w czasie pontyfikatu Franciszka. Ale – i to jest moje prywatne przekonanie – Leon XIV jest gwarantem tego, czego oczekuje dziś Kościół: że będzie to kontynuacja bardzo uspokajająca. Owszem, łódź Kościoła musi być rozhuśtana na morzu świata, bo świat jest niespokojny. Jednocześnie jednak cały Kościół powinien zyskać pewność, że papież, który tę łódź prowadzi, czyni to odpowiedzialnie. Wierni natomiast pomimo wstrząsów i wichrów świata powinni czuć się w tej łodzi nie tyle od tego świata odcięci, co bezpieczni.

>>> Kard. Nycz: przed konklawe nie dostrzegam żadnych “frakcji”

W dyskusjach medialnych poprzedzających konklawe znów pojawiały się chybione w moim przekonaniu próby opisywania Kościoła i kardynałów przy użyciu kategorii politycznych: prawica, lewica, postępowy, konserwatywny. Nie drażnią Księdza Kardynała takie zabiegi?

– Tak, stosowanie wobec konklawe sformułowań ze świata polityki, takich jak “blokująca większość” jest pozbawione sensu. Podczas procesu wyboru papieża to po prostu nie wchodzi w grę. A nie sprawdza się to właśnie dlatego, że nami samymi kieruje jakaś inna siła. My, kardynałowie, wierzymy, że to jest inspiracja Ducha Świętego i sumienia jakoś tak “ustawione”, że działa przez nie Pan Bóg.

Czy sądzi Ksiądz Kardynał, że perspektywa polityczna, mocno redukująca rzeczywistość Kościoła, ale wyraźnie obecna w wielu komentarzach dotyczących Franciszka, może towarzyszyć także opisowi działań Leona XIV?

– To trudne pytanie. Nie wiadomo, czy w ogóle istnieje możliwość uniknięcia tego, co spotkało wielu papieży, bo przecież wielu z nich próbowano “wkładać” w różne schematy, stosować rozmaite kalki i arbitralne oceny, że jest za bardzo lub za mało taki czy inny… Myślę, że stosowanie takich ocen jest czymś nieuniknionym, natomiast jedynym sposobem musi być konsekwentna linia, którą Ojciec Święty przyjmuje, dając odpór wszystkim skrajnościom, które pojawiają się w pierwszym okresie jego pontyfikatu.

Powiedzmy sobie też uczciwie, że my, jako Kościół, który jest w Polsce, też nie uniknęliśmy stosowania skrajności, o których mówimy, i to nie tylko na początku pontyfikatu Franciszka, ale także w trakcie jego trwania.

A jak interpretuje Ksiądz Kardynał imię przybrane przez nowego papieża?

– Nie wybrał imienia któregoś z niedawnych poprzedników być może dlatego, aby nie komentowano tego, jako chęci kontynuacji nauczania tego właśnie papieża.

Wybór tego imienia oznacza, w moim przekonaniu, bardzo dużo. Tak jak Leonowi XIII pod koniec drugiej połowy XIX wieku przypadło zmierzyć się z nową erą, którą charakteryzowały rozwój kolei, industrializacja itd., tak ten papież, co już sygnalizował, będzie musiał stawić czoła wyzwaniom i problemom XXI wieku, ze sztuczną inteligencją na czele.

Spodziewa się Ksiądz Kardynał, że Leon XIV napisze uwspółcześnioną wersję “Rerum novarum”, diagnozując współczesny świat przez pryzmat moralny i w kontekście społecznego nauczania Kościoła?

– Nawet, gdyby konklawe nie odbyło się teraz, to sytuacja, w jakiej znajduje się dzisiejszy świat i Kościół w tym świecie, powinno skłaniać Kościół do tego, by podjął próbę zmierzenia się z tą rzeczywistością. Wybór przez obecnego papieża imienia Leon, czym nawiązuje do Leona XIII, świadczy o tym, że droga, którą Kościół i tak musiałby zacząć, uległa przyspieszeniu.

Gdyby taka encyklika powstała, to z pewnością jednym z jej tematów będzie sztuczna inteligencja, bo sam Leon XIV o tej kwestii, także jako o pewnym wyzwaniu, wspominał.

– Zapewne. Nie wiemy końca, co sztuczna inteligencja będzie oznaczać, jakie będą konsekwencje jej stosowania. Z pewnością AI może być dla nas szansą, ale też niebezpieczeństwem. Czyli, jak każdy postęp, może być ambiwalentna. Myślę natomiast o jej możliwych skutkach, co jest podnoszone przez wielu ludzi, to znaczy o jej znaczeniu dla ludzkiej kreatywności, dla pracy, dla kwestii utrzymania rodziny. Myślę też o wpływie zmian dokonujących się w świecie na współczesna rodzinę, której znaczenie jest w znacznej mierze podważane. Droga ku “Rerum novarum” bis powinna uwzględniać te wszystkie ważne problemy społeczne i etyczne. Wśród nich znajdzie się też zapewne kwestia wojen, niesprawiedliwości społecznej, podziału dóbr i wiele innych, szczegółowych tematów.

Wobec wyzwań stojących przed światem Kościół nie może milczeć, lecz musi zająć stanowisko, wytyczyć kierunek.

Leon XIV ma bogate doświadczenie pracy w różnych dziedzinach kościelnej rzeczywistości a najbardziej ukształtowała go chyba 20-letnia w sumie praca misyjna w Peru…

– To jego bogate doświadczenie wzbogaciło jego samego, ale teraz wzbogaci cały Kościół. Jeżeli Pan Bóg rzeczywiście prowadzi człowieka, a wierzymy, że prowadzi i to przez całe życie, to w przypadku ks. Prevosta bazą wyjściową tego doświadczenia jest te kilkadziesiąt pierwszych lat w Chicago i wykształcenie zdobyte w Ameryce.

Potem okres misyjny, z 12-letnią przerwą na pełnienie funkcji generała augustianów, kiedy to odpowiadał za życie dość potężnego zakonu, co dawało mu także kontakty z całym światem. W związku z tą funkcją był także na wizytacji u augustianów w Polsce.

Potem powrót na misje do Peru, tym razem już jako biskup jednej z tamtejszych diecezji, a następnie, po blisko 10 latach pracy duszpasterskiej, zostaje mianowany prefektem watykańskiej Dykasterii ds. Biskupów.

Lepszego przygotowania chyba mieć nie można. A przy tym, co zaobserwowałem w pierwszych dniach po konklawe, biegle włada trzema językami: językiem matki, czyli swoim pierwszym językiem – angielskim, następnie hiszpańskim, w którym się obracał przez połowę swojego kapłańskiego życia oraz włoskim. Dzięki temu będzie miał właściwy kontakt z ludźmi nie tylko podczas wielorakich audiencji, których będzie gospodarzem, ale też w trakcie wielu, zapewne, pielgrzymek. Nie będzie więc tej bariery, która mogłaby oddzielać go od ludzi, gdyby posługiwał tylko włoskim lub angielskim.

Czy myśli Ksiądz Kardynał, że jest szansa na wizytę Leona XIV w Polsce?

– Szansa zawsze jest, choć tak daleko bym nie wybiegał. Nie chciałbym się wypowiadać na temat moich kontaktów z obecnym papieżem, bo pewnie, jak wielu zacząłbym opowiadać o sobie… Są jednak pewne sygnały wskazujące na to, że dla Leona XIV istnieją kierunki bardziej priorytetowe czy ważniejsze. Chociażby Peru, które nie jest jego pierwszą ojczyzną, ale jest tą drugą i to bardzo mu bliską, czy też Ukraina. Myślę, że kiedyś uda się też do Stanów Zjednoczonych, a w jakiejś kolejności może przyjdzie też czas na Polskę. Szansa zatem jest, natomiast nie myślmy, że jesteśmy w Kościele pierwsi i jedyni.

Wybory w Watykanie już za nami, my tymczasem wybieramy polskiego prezydenta. Jakie będzie znaczenie tych wyborów?

– Każde wybory, zwłaszcza parlamentarne i prezydenckie, są ważne, bo decydują o przyszłości kraju na następnych kilka lat. Ale, powiem tak szczerze i nie po to, żeby uciec od tego pytania: przez dwa i pół tygodnia, kiedy byłem w Rzymie, odciąłem się całkiem świadomie od wszelkich polskich mediów i wróciłem bardzo uspokojony, jeśli chodzi o kampanię wyborczą. Byłem poza tym wszystkim.

Zdaję sobie sprawę, że to jest sprawa ważna, ale myślę o tym nieco podobnie jak o wyborze papieża. Ufam mianowicie, że społeczeństwo jest na tyle dojrzałe i świadome, że – choć karmione sondażami – potrafi w duchu odpowiedzialności za kraj dokonać takiego wyboru, jaki dyktuje im wewnętrzne przekonanie i sumienie.

Zobacz także