Hanna Suchocka: Franciszek stąpa po gruncie, który przygotował Jan Paweł II [ROZMOWA]

Z Panią Profesor Hanną Suchocką, premierem rządu RP (1992-3), ambasadorem przy Stolicy Apostolskiej (2001-13), o Ewangelii, Janie Pawle II, misjach, pracy w Watykanie oraz o tym, co zostało z nauczania papieskiego, rozmawia o. Marcin Wrzos OMI, redaktor naczelny „Misyjnych Dróg” i portalu misyjne.pl.

OMW: Jaki jest Pani ulubiony fragment Ewangelii?

HS: To jest bardzo trudne pytanie. Nie mam chyba takiego fragmentu, który można by nazwać ulubionym. Może powinnam się nad tym zastanowić (śmiech). Mam natomiast takie teksty, do których wracam. Wracam na pewno do tych scen z Ewangelii, gdzie Jezus rozmawiając z innymi ludźmi im przebacza. Uczy nas postawy przebaczania. Posługuje się językiem wolnym od oskarżeń. W czasie Wielkiego Postu słuchałam katechez abp. Grzegorza Rysia, który zwracał uwagę na Chrystusa niepotępiającego i nieoskarżającego, ale ukierunkowującego człowieka, aby sam zrozumiał swoją słabość i sam zastanowił się, co powinien w swoim życiu zmienić. Słynna scena z ukamienowaniem jawnogrzesznicy. Chrystus nie oskarża, ale mówi, kto z Was jest bez grzechu… Odwołuje się więc do sumienia konkretnego człowieka. Jak ta postawa odbiega od tego z czym spotykamy się w życiu publicznym, zwłaszcza w politycznym, gdzie postawą dominującą jest oskarżanie. Przebaczanie w polityce jest uważane za słabość, a przecież cała Ewangelia jest oparta na przebaczeniu. Odwoływanie się zatem do wartości chrześcijańskich w polityce, co tak niejednokrotnie werbalnie chętnie się czyni, musi zakładać postawę przebaczenia.

OMW: W każdej opcji politycznej w kraju są katolicy, a jednak, jak się wydaje, wartości z Ewangelii nie udaje się przenieść na codzienne funkcjonowanie i polityczną debatę. Nie ma miłości bliźniego. Jest optyka swój – obcy.

HS: Więcej. Miłość jako wartość w życiu politycznym jest wręcz wyśmiana. To pojęcie jakby pochodziło z innej rzeczywistości. Przecież Jan Paweł II na którego się tak chętnie powołujemy podkreślał zawsze potrzebę wzajemnego szacunku i rozumienia.

Foto: Marek Hamny/MISYJNE DROGI

OMW: Jan Paweł II wychowywał się w środowisku wieloreligijnym. Urodził się w kamienicy żydowskiej Chaima Bałamutha. Miał kolegów żydów, chociażby Jerzego Klugera, ich relację opisał Gian Franco Svidercoschi w książce „List do przyjaciela Żyda”. Byli tez Romowie i inne mniejszości. Grał razem z nimi w piłkę, bawił się na podwórku, chodził do szkoły. Była polonistyka na Gołebiej w Krakowie i „Teatr rapsodyczny”. To było dla młodego Karola Wojtyły coś naturalnego, że w jego środowisku są ludzie inaczej myślący i inaczej wierzący. Może to go tak ukształtowało?

HS: Nie ulega wątpliwości, że to środowisko miało wielki wpływ na jego ukształtowanie. Sam to zresztą zawsze podkreślał. Do końca swoich dni zachował przyjaźń z Klugerem. Ta swoista lekcja praktyczna wyniesiona z okresu krakowskiego miała wielkie znaczenie dla podejmowanych przez Niego później inicjatyw jak chociażby spotkania międzyreligijne w Asyżu czy wizyta w synagodze w Rzymie, ucałowanie Koranu. Równocześnie jednak można chyba się zgodzić z tym, że Jan Paweł II otrzymał od Boga swoistą łaskę rozumienia innych i poszukiwania zawsze dialogu. Życie w tym multikulturowym i multireligijnym środowisku wydobyło z niego tę cenną postawę porozumiewania się z innymi mimo różnic. Był niezwykle zasadniczy, jeśli chodzi o fundament tożsamości chrześcijańskiej, ale to nie zamykało go na dialog z innymi religiami i nikogo nie odrzucał. Dialog i otwartość stały się ważnymi wyznacznikami Jego pontyfikatu.

OMW: Kiedy kardynał Wojtyła został papieżem, miałem kilka lat. Jak Pani Premier pamięta ten moment w pleszewskim domu?

HS: Pamiętam dobrze ten październikowy zmierzch. Żyliśmy w domu w oczekiwaniu na wybór papieża. Śmierć Jana Pawła I była olbrzymim zaskoczeniem i wręcz szokiem, budziła wiele pytań, stąd zniecierpliwieni czekaliśmy, kto zostanie wybrany jako kolejna głowa Kościoła. Dodać tutaj muszę, że pochodzę z domu, w którym żyło się chrześcijaństwem w takim szerszym kontekście. Nie tylko na zasadzie zakazów i nakazów. Rodzicom bardziej zależało na przekazaniu nam sposobu myślenia, wartości osadzonych w całej historii Kościoła. Jedną z ważnych książek, do której często sięgaliśmy (a która dzisiaj stoi u mnie na półce) była książka pt. „Dzieje papieży”. Kończyła się ona na Piusie XI. Kolejni papieże dopisywani byli przez moją mamę, a Jan Paweł II został już dopisany do tej listy przeze mnie. Powinnam tę listę uzupełnić bo od 1978 r. nie dokonywałam wpisów. (śmiech). Pamiętam dyskusje w domu po śmierci każdego z papieży i wyborze nowego. Pierwszą taką była dyskusja po wyborze Jana XXIII. Zastanawialiśmy się, czym będzie się różnić od swojego poprzednika, jakie będą jego kierunki i decyzje.

Natomiast wówczas w tym słynnym październiku 1978 r. kiedy w pobliskim kościele zabiły dzwony, zrozumieliśmy, że to oznacza, że papież został wybrany. Włączyłam czarno-biały telewizor, a tam na ekranie pojawiło się niewielkie zdjęcie, takie legitymacyjne Karola Wojtyły z komentarzem, że Polak został wybrany papieżem. Nie było entuzjazmu w „Dzienniku”, tylko suchy komunikat, Gołym okiem było widać zakłopotanie komunistycznej władzy. Dopiero po paru chwilach przybiegł do naszego domu zaprzyjaźniony ksiądz wikariusz i mogliśmy się wspólnie cieszyć. To mi utkwiło w pamięci.

OMW: Pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II była misyjna. Ojciec Święty odwiedził Meksyk, Dominikanę i Bahamy. Księża z tych krajów, w których nierówności społeczne były ogromne, angażowali się czasem w walkę o poprawę życia z karabinem w ręce. Papież dał wówczas jasny teologiczny sygnał, że nie popiera teologii wyzwolenia, przynajmniej w pewnym kształcie.

HS: Zmaganie się Jana Pawła II z teologią wyzwolenia trwało kilkanaście lat, podczas kolejnych podróży do Ameryki Łacińskiej. Papież nie odrzucił jej w całości, jak się wielu osobom wydaje. On odrzucił te prądy teologii wyzwolenia, które były budowane na gruntach neomarksistowskich. Znał je doskonale zza żelaznej kurtyny i wiedział czym grożą. Podniosły się wtedy głosy, że papież nie wspiera walki o niwelowanie nierówności społecznych, a to oczywista nieprawda. Wspierał, ale nie z karabinem w ręku i nie w formie zideologizowanej.

Foto: Radek Pietruszka/PAP

OMW: Do nauczania Kościoła weszły nawet takie pojęcia z teologii wyzwolenia, które z niej zaczerpnął Wojtyła: grzech społeczny, grzech wspólnotowy, grzech strukturalny. To wszystko funkcjonowało w jego nauczaniu, chociażby tym dotyczącym życia.

HS: Bezwzględnie. Jan Paweł II jasno mówił o zagrożeniach, ale nie koncentrował się tylko na negowaniu i odrzucaniu jakiejś idei. Proponował w swoim nauczaniu coś w zamian. Wskazywał inne rozwiązania i kierunki.

OMW: O Janie Pawle II mówi się, że był papieżem misjonarzem. Jako głowa Kościoła odwiedził największą liczbę państw. Skąd brała się ta jego chęć jeżdżenia po świecie?

HS: Myślę, że to brało się wprost z Ewangelii. Chrystus też chodził i odwiedzał ludzi i krainy. Jan Paweł II czuł się pielgrzymem i podkreślał to zawsze. Tak rozumiał swoją misję. Dotarcie do ludzi w najdalszych zakątkach, którzy nie mogli do niego dotrzeć. W taki sposób rozumiał ewangelizację we współczesnym świecie, ale była ona wiernym naśladowaniem metody ewangelizacyjnej Jezusa. Nie siedział, czekając aż ktoś przyjdzie, ale ciągle wychodził. Wiedział, że nie wszyscy do niego przyjdą, dlatego musiał być w ciągłej pielgrzymce i poszukiwaniu kontaktów z ludźmi. Ewangelizacja to rozmowa i wyjście. Papież doskonale to rozumiał.

OMW: Mam przed sobą pierwszą encyklikę Jana Pawła II – Redemptor hominis. W pewnym sensie programową. Jej pierwsze zdania: „Odkupiciel człowieka Jezus Chrystus jest ośrodkiem wszechświata i historii. Do Niego zwraca się moja myśl i moje serce w tej doniosłej godzinie dziejów, w której znajduje się Kościół i cała wielka rodzina współczesnej ludzkości”. Dla papieża z Polski najważniejszą postacią jest Bóg, ale przez to też drugi człowiek. Tymczasem dzisiaj mówi się, że to dopiero Franciszek zajął się losem ubogich, wykluczonych, ludzi z peryferii. Zapomnieliśmy o tym, co robił Jan Paweł II?

HS: W pewnym sensie zapomnieliśmy czym była rewolucja Jana Pawła II. To było już przeszło 40 lat temu. To był wówczas szok. To on przełamał bariery, które wcześniej były obecne, jak np. w dialogu międzyreligijnym, to on zaczął pielgrzymowanie z Ewangelią po świecie, to on zwrócił uwagę na biednych, a także na ochronę środowiska. Należy wczytać się w jego encykliki i wystąpienia. Jan Paweł II pootwierał wiele nowych drzwi, które do jego wyboru były zamknięte. Franciszek trafia na Kościół w istotniej mierze zmieniony, unowocześniony, otwarty przez Jana Pawła II. Unowocześnienie polega przede wszystkim na zmianie myślenia. Na uznaniu za normalne i tym samym zgodne z nauczeniem Kościoła tego, co było jeszcze 40 lat temu przed epoką Jana Pawła II, nie do pomyślenia z punktu widzenia roli Kościoła. I to jest niewątpliwie zasługa rewolucyjności Jana Pawła II.

Jednak świat nabrał przyspieszenia. W związku z tym jest silne oczekiwanie na dalsze zmiany. Papież Franciszek stara się przekroczyć kolejne granice, które już i tak zostały bardzo poszerzone przez Jana Pawła II. Franciszek w dużej mierze stąpa po gruncie, który przygotował Jan Paweł II.

OMW: Spotykała się Pani wiele razy z papieżem. Kiedy miało miejsce to pierwsze?

HS: Pierwszy raz spotkałam się z Ojcem Świętym, kiedy jeszcze byłam premierem. To było w 1992 r. Wówczas papież był jeszcze pełen energii. Odbyliśmy bardzo szczerą i osobistą rozmowę. Pytał mnie o rodzinę. Chciał wiedzieć, z kim ma do czynienia, w jakim środowisku dana osoba dorastała i czym żyje. Dwa lata później papież mianował mnie członkiem Papieskiej Akademii Nauk Społecznych. Za każdym razem, jak przyjeżdżałam do Rzymu na posiedzenie, to spotykaliśmy się z Ojcem Świętym. Były wtedy okazje do rozmów. Kiedy zostałam ambasadorem w 2001 r. Jan Paweł II bardzo cierpiał. Jego zdrowie było już w złym stanie.

OMW: Jak ambasadorowie, także krajów misyjnych, postrzegali Jana Pawła II?

HS: Odpowiem tak: po raz pierwszy określenie „Jan Paweł Wielki” usłyszałam od ambasadora kraju nieeuropejskiego. Dyplomaci z całego świata bardzo go szanowali. Niezależnie od wyznawanej wiary. Muzułmanka, ambasador Egiptu, zawsze podkreślała, że podziwia papieża i jego wysiłki do szukania dialogu. Dyplomaci doceniali to, że jest człowiekiem wartości uniwersalnych, i nie dokonuje rozróżnienia w zależności od wyznawanej religii.

fot. unsplash

OMW: Jak to możliwe, że służyła Pani polskiej dyplomacji w czasie panowania tak różnych rządów (SLD, PIS, PO)?

HS: Zawsze zakładałam, że każde wybory mogą przynieść odwołanie mnie ze stanowiska. Ale dwadzieścia lat temu nie było takiego personalnego „wymiatania” ze stanowisk. Były inne standardy. Była nawet taka tradycja, że jeśli poprzedni rząd mianował ambasadorów na koniec swojej kadencji, to następcy nie odwoływali ich, o ile dobrze i lojalnie pełnili swą funkcję. To dotyczyło także mnie. Postawiłam sobie jednak wyraźne granice, że być może będę musiała zrezygnować, jeśli to będzie sprzeczne z moim sumieniem, ale takiej sytuacji nie miałam. Były oczywiście napięcia, ale zawsze udawało się je pokonywać. Bardzo dobrze współpracowało mi się zarówno z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, jak i Lechem Kaczyńskim. Naprawdę dobrze się rozumieliśmy. Ten ostatni zawsze z uwagą mnie wysłuchiwał, czasem się mnie radził. Niektóre rządy nie do końca wiedzą, czym jest ta ambasada przy Stolicy Apostolskiej. I wiele zależy od dyplomaty – jak ją ukształtuje. Udało mi się wypracować sposób działania i taką pozycję, która sprawiła, że mój głos miał dla rządu znaczenie. Co ciekawe, powoływał mnie Aleksander Kwaśniewski, a odwoływał Bronisław Komorowski. Jak widać, w polityce wszystko jest możliwe (śmiech).

OMW: Wasze ostatnie spotkanie.

HS: To było w styczniu 2005 r. Na spotkaniu z ambasadorami. Papież jechał na wózku. W pewnym momencie dostrzegł mnie i zrobił taki ruch głowa i w taki szczególny sposób na mnie spojrzał, jakby chciał przystanąć, ale już nie miał na to wpływu. Osoby, które pchały wózek pojechały dalej. Ambasador USA poklepał mnie po amerykańsku po plecach i powiedział, że to spojrzenie było do mnie. Zapamiętam to do końca życia. Okazało się, że więcej już się nie widzieliśmy. Było to zatem dla mnie pożegnanie czego oczywiście wtedy zupełnie nie zakładałam.

OMW: Odejście Papieża 2 kwietnia.

HS: To zupełne przeciwieństwo tego, co dzieje się teraz. Dzisiaj mamy puste ulice, bo panuje epidemia, a wtedy wszyscy wyszli na miasto. Plac św. Piotra był pełen ludzi wpatrzonych w okno apartamentu Ojca Świętego. Odszedł w Niedzielę Miłosierdzia. Żałuję, że Franciszek nie zdecydował się tam zamieszkać. Wierni, jak przychodzili do Watykanu, patrzyli w to okno i mówili: „Papież jest z nami”. Kiedy papież pracował, paliło się tam światło do późna w noc. A teraz te okna są cały czas ciemne. Szkoda.

OMW: Moje pokolenie właściwie nie wyobrażało sobie innego papieża niż Jan Paweł II. Był przez całe nasze życie. Co po nim zostało? W wypowiedziach często się na niego powołujemy przytaczając te fragmenty nauczania, które nam odpowiadają, ale wielu pamięta chyba tylko kremówki. Coś chyba nam się nie udało w zakresie przekazywania jego nauczania.

HS: Nie wiem do końca, na czym ten problem polega. Bogactwo tekstów, które zostawił, jest niesamowite. Dotyczy to każdej dziedziny. W świadomości zbiorowej pojawiają się jednak tylko pewne skróty. Wszystko jest uproszczone, a czasem nawet zafałszowane. W mediach czy dyskusjach bierze się tylko to, co powierzchowne, wrzuca się w maszynę środków społecznego przekazuje i z niewielkim komentarzem. Jego nauczanie nie zostało przerobione na zrozumiałą dla ludzi naukę. Analiza teologiczna trafia do niewielu. Jeden przykład. Jan Paweł II przecież postawił na miłosierdzie. Wydobył s. Faustynę i jej przesłanie z krucht kościoła. W moim parafialnym kościele w Pleszewie obraz Jezusa Miłosiernego długo był w bocznej kaplicy, właściwie nikt go tam nie zauważał. Jan Paweł II wiedział, że współczesny świat bardzo potrzebuje Miłosierdzia. W tym kierunku idzie także papież Franciszek, aby przypomnieć jego pielgrzymkę do Polski. Mam jednak wrażenie, że my nie do końca przerobiliśmy tę lekcję Jana Pawła II dotyczą miłosierdzia, przebaczania. Uczył nas, żebyśmy szukali tego, co łączy, ale my stale nie słuchamy. Łatwiej nam iść w kierunku tego, co dzieli.

>>>Tekst pochodzi z „Misyjnych Dróg”. Wykup prenumeratę<<<