Papież: trudno prowadzić dialog z tymi, którzy rozpoczęli wojnę, ale trzeba to uczynić

Musimy prowadzić dialog, zawsze. Podczas lotu powrotnego z Nur-Sułtan do Rzymu papież Franciszek odpowiadał na pytania dziennikarzy, którzy towarzyszyli mu w Kazachstanie i powrócił do rozmowy o wojnie na Ukrainie, prawie do obrony i handlu bronią. Ale mówił też o roli polityki i Zachodu w kryzysie wartości, który grozi wygenerowaniem populizmu. Odpowiadając na pytanie o sytuację w Niemczech, Franciszek wyjaśnił, że Kościół potrzebuje pasterzy, a nie planów duszpasterskich.

Oto zapis konferencji prasowej Ojca Świętego w tłumaczeniu na język polski:

Matteo Bruni

Dobry wieczór wszystkim. Witam, Wasza Świątobliwość: dziękuję za tę chwilę z dziennikarzami, którzy towarzyszyli Waszej Świątobliwości przez te trzy dni. Jak zawsze jest kilka pytań do Ciebie, Ojcze Święty. Może zaczniemy od pytań …

Papież Franciszek

Dzień dobry i bardzo dziękuję za wasze towarzystwo, za waszą pracę: były to dwa dni, ale intensywne. Dziękuję bardzo.

[Życzenia urodzinowe dla Stefanii Falasca].

Matteo Bruni

Możemy więc zacząć od pani doktor Żanat Akhmetovej, z kazachskiej agencji telewizyjnej

Żanat Akhmetova, Agencja Telewizyjna Khabar

Dzień dobry, Ojcze Święty. Bardzo dziękuję za wizytę w Kazachstanie. Wasza Świątobliwość, jaki jest wynik wizyty w Kazachstanie? W swoich wystąpieniach odwoływał się Wasza Świątobliwość do źródeł naszego narodu: co Waszą Świątobliwość do tego zainspirowało? Dziękuję bardzo.

Papież Franciszek

Dla mnie to była niespodzianka. Bo ja naprawdę nie wiedziałem nic o Azji Środkowej – poza muzyką Borodina. Zaskoczeniem było spotkanie przedstawicieli tych narodów. A Kazachstan był naprawdę zaskoczeniem, bo nie spodziewałem się, że jest aż taki. Wiedziałem, że jest to kraj, który dobrze, mądrze się rozwinął. Ale żeby stwierdzić, po trzydziestu latach od odzyskania niepodległości, taki rozwój, nie spodziewałem się tego. Ponadto tak duży kraj, z dwudziestoma milionami mieszkańców, 19 milionami… To niewiarygodne. Bardzo zdyscyplinowany, wręcz piękny. Z niezwykłymi pięknościami: architekturą miasta, dobrze wyważoną, dobrze zaaranżowaną. Miasto nowoczesne, miasto również, powiedziałbym wręcz, „przyszłościowe”. I to mnie uderzyło, taka chęć rozwoju nie tylko w przemyśle, w rozwoju gospodarczym i materialnym, ale także w rozwoju kulturowym. Niespodzianka, której się nie spodziewałem. Następnie Kongres. Kongres to bardzo ważna rzecz, odbywa się już po raz siódmy! Oznacza to, że jest to kraj przewidujący i że zaprasza do dialogu tych, którzy są zwykle odrzucani: ponieważ w postępowej koncepcji świata pierwszą rzeczą do odrzucenia są wartości religijne. Natomiast jest to kraj, który staje przed światem z propozycją tego rodzaju. I już siedem razy udało się to uczynić, to cudownie! Potem, jeśli będzie czas, wrócę do tego międzywyznaniowego spotkania. Może być Pani dumna ze swego kraju i ojczyzny, jaką ma!

>>> Papież: z nikim nie wykluczam dialogu, także z „agresorem”

Matteo Bruni

Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Drugie pytanie pochodzi od Rudigera Kronthalera z ARD, niemieckiej telewizji publicznej.

Rudiger Kronthaler, ARD

Ojcze Święty, dziękuję Ci za Twoje przesłanie pokoju. Jestem Niemcem, co można usłyszeć po moim akcencie. Mój lud był odpowiedzialny za miliony ofiar śmiertelnych przed osiemdziesięciu laty. Chciałbym zadać pytanie dotyczące pokoju: ponieważ mój naród jest odpowiedzialny za miliony ofiar, w szkole uczymy się, że nigdy nie wolno używać broni, nigdy przemocy, jedynym wyjątkiem jest samoobrona. Czy zdaniem Waszej Świątobliwości należy w tej chwili dawać broń Ukrainie?

Papież Franciszek

Jest to decyzja polityczna, która może być moralna, moralnie akceptowalna, jeżeli zostanie wypełniona zgodnie z warunkami moralności, których jest wiele i wtedy możemy o tym mówić. Ale może być niemoralna, jeśli się ją podejmuje z zamiarem wywołania większej wojny albo sprzedania broni lub wyrzucenia tej broni, której już nie potrzebuję… Motywacja jest tym, co w dużej mierze kwalifikuje moralność tego czynu. Bronienie się jest nie tylko zgodne z prawem, ale także jest wyrazem miłości do ojczyzny. Ten, kto nie broni, kto nie broni czegoś, nie kocha tego, natomiast ten, kto broni, miłuje. Trzeba też [rozważyć] coś innego, co powiedziałem w jednym z moich przemówień: że należy jeszcze bardziej zastanowić się nad koncepcją wojny sprawiedliwej. Bo wszyscy mówią dziś o pokoju; od tylu lat, od siedemdziesięciu lat ONZ mówi o pokoju, wygłaszają tyle przemówień o pokoju. Ale w tej chwili ile toczy się wojen? Ta, o której pan wspomniał, Ukraina-Rosja, teraz Azerbejdżan i Armenia, która trochę się zatrzymała, bo Rosja wyszła jako gwarant – gwarant pokoju tu i prowadzi wojnę tam -; potem jest Syria, dziesięć lat wojny: co się tam dzieje, dlaczego się nie zatrzymuje? Jakie interesy kierują tymi sprawami? Potem jest Róg Afryki; potem północ Mozambiku; i Erytrea, która jest obok Etiopii; potem Mjanma, z tym cierpiącym ludem, który tak bardzo kocham, ludem Rohingja, który kręci się w kółko jak Cygan i nie znajduje spokoju. Ale czy jesteśmy w stanie wojny światowej, proszę bardzo?

Pamiętam coś osobistego, jako dziecko, miałam 9 lat. Pamiętam, że słyszałem alarm największej gazety w Buenos Aires: w tamtych czasach, aby uczcić lub przekazać złe wiadomości grzmiał sygnał – teraz już tak nie jest – i słychać go było w całym mieście. Mama zapytała: „Co się dzieje? Było to w czasie wojny, rok 1945. Do domu przyszła sąsiadka, by nam powiedzieć: „Alarm się włączył…” i zapłakała: „skończyła się wojna!”. A dziś jeszcze widzę mamę i sąsiadkę płaczące z radości, bo wojna się skończyła, w południowoamerykańskim kraju, tak daleko! Ci ludzie, te kobiety wiedziały, że pokój jest wspanialszy niż wszystkie wojny i płakały z radości, gdy został zawarty pokój. Nie zapominam o tym. Zastanawiam się dzisiaj, czy jesteśmy wychowani do płaczu z radości, gdy widzimy pokój. Wszystko się zmieniło. Jeśli nie prowadzisz wojny, jesteś bezużyteczny! O Niemczech będę mówił później. Do tego dochodzi jeszcze przemysł zbrojeniowy. To jest zabójczy handel. Ktoś mi powiedział – kto rozumie statystykę – że gdyby przestano produkować broń na rok, rozwiązano by cały problem głodu na świecie… Nie wiem, czy to prawda, czy też nie. Ale głodu, edukacji… nic nie można naprawić, bo trzeba robić broń. W Genui, kilka lat temu, trzy lub cztery, przypłynął statek załadowany bronią, która miała być przeładowana na większy statek, który płynął do Afryki, w okolice Sudanu, chyba Sudanu Południowego… Dokerzy nie chcieli tego robić. Kosztowało ich to, ale [fakt ten] mówi dzisiaj: „Nie, z tym, ze śmiercią nie współpracuję”. Jest to anegdota, ale wywołuje w sumieniu uczucie pokoju. Mówił Pan o swojej ojczyźnie. Jedną z rzeczy, których się od was nauczyłem, jest umiejętność pokuty i proszenia o przebaczenie za błędy wojenne. I nie tylko prosząc o przebaczenie, także płacąc za błędy wojny: to mówi o was dobrze. Jest to przykład, który powinno się naśladować. Sama wojna to błąd, to błąd! I my właśnie teraz oddychamy tym powietrzem: jeśli nie ma wojny, wydaje się, że nie ma życia. W sposób nieco chaotyczny, ale powiedziałem wszystko, co chcę powiedzieć na ten temat wojny sprawiedliwej. Ale prawo do obrony, owszem, jest słuszne, ale musi być używane tylko w razie potrzeby.

>>> Papież: dostarczanie broni Ukrainie jest moralnie dopuszczalne

Matteo Bruni

Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Kolejne pytanie pochodzi od Sylwii Wysockiej z Polskiej Agencji Prasowej.

Sylwia Wysocka, PAP

Ojcze Święty, powiedziałeś: nigdy nie możemy usprawiedliwiać przemocy. Wszystko co dzieje się teraz na Ukrainie to czysta przemoc, śmierć, totalne zniszczenie przez Rosję. My w Polsce mamy wojnę bardzo blisko naszych drzwi, z dwoma milionami uchodźców. Chciałabym zapytać, czy uważa Wasza Świątobliwość, że istnieje czerwona linia, poza którą nie należy mówić, że jesteśmy otwarci na dialog z Moskwą. Bo wielu ma problem ze zrozumieniem tej otwartości. I chciałabym też zapytać, czy następna podróż będzie do Kijowa. Dziękuję.

Papież Franciszek

Odpowiem na to, ale wolałbym, żeby najpierw padły pytania dotyczące podróży… Ale na to odpowiem, odpowiem. Ale proszę, niech następne będą o podróży. A potem, jeśli będzie czas, zobaczmy więcej.

Myślę, że zawsze trudno jest zrozumieć dialog z państwami, które rozpoczęły wojnę, a wydaje się, że pierwszy krok został uczyniony stamtąd, z tej właśnie strony. Jest to trudne, ale nie powinniśmy tego odrzucać, dać możliwość dialogu wszystkim. Wszystkim! Ponieważ zawsze istnieje możliwość, że dzięki dialogowi da się coś zmienić i przekazać inny punkt widzenia, możliwość uwzględnienia innych racji. Nie wykluczam dialogu z żadnym mocarstwem, choćby prowadził wojnę, choćby był agresorem… Niekiedy dialog trzeba prowadzić w ten właśnie sposób, ale trzeba do robić. Śmierdzi, ale trzeba go prowadzić. Zawsze krok naprzód, wyciągnięta ręka, zawsze! Ponieważ w przeciwnym wypadku zamykamy jedyną rozsądną furtkę do pokoju. Niekiedy nie godzą się na dialog. Szkoda! Ale dialog trzeba prowadzić zawsze, przynajmniej proponować. Jest to pożyteczne dla tego, kto proponuje dialog, dzięki temu da się oddychać.

Matteo Bruni

Dziękuję. Następne pytanie zada Loup Besmond de Senneville, La Croix

Loup Besmond de Senneville, La Croix

Dziękuję, Wasza Świątobliwość, bardzo dziękuję za tę podróż, za te dni w Azji Środkowej. Podczas tej podróży dużo rozmawialiśmy o wartościach i etyce. W szczególności, podczas Kongresu Międzyreligijnego niektórzy przywódcy religijni przywoływali zagubienie Zachodu z powodu jego degradacji moralnej. Jakie jest zdanie Waszej Świątobliwości na ten temat? Czy uważasz Ojcze Święty, że Zachód znajduje się w stanie „zatracenia”, zagrożony utratą swoich wartości? Myślę tu w szczególności o toczącej się w niektórych krajach debacie na temat eutanazji, na temat końca życia, która miała miejsce we Włoszech, ale także we Francji i Belgii. Dziękuję, Ojcze Święty.

Papież Franciszek

To prawda, że Zachód, ogólnie rzecz biorąc, nie jest teraz na najwyższym poziomie wzorcowości. To nie jest „dziecko pierwszokomunijne”, no naprawdę. Zachód obrał złe drogi. Pomyślmy na przykład o niesprawiedliwości społecznej, która jest wśród nas: są kraje, które są rozwinięte pod względem sprawiedliwości społecznej, ale myślę o moim kontynencie, Ameryce Łacińskiej, która należy do Zachodu. Pomyślmy też o Morzu Śródziemnym: to Zachód, a dziś jest największym cmentarzem, nie Europy, lecz ludzkości. Co stracił Zachód, z powodu zapomnienia o przyjęciu, podczas gdy potrzebuje ludzi? Gdy pomyśli się o zimie demograficznej, jaką mamy: potrzebujemy ludzi. W Hiszpanii – w Hiszpanii przede wszystkim – nawet we Włoszech są puste wioski, tylko dwadzieścia starych kobiet, a potem nic. Ale dlaczego nie stworzyć polityki zachodniej tak, aby migranci byli włączeni, z tą zasadą, że migrant musi być przyjęty, wspierany, promowany i integrowany? To jest bardzo ważne, żeby integrować. Ale nie… To jest brak zrozumienia wartości, kiedy Zachód przeżywał to doświadczenie: jesteśmy krajami migrantów. W moim kraju – który w tej chwili liczy chyba 49 milionów mieszkańców – mamy tylko mniej niż milion tubylców, a wszyscy inni mają korzenie imigracyjne. Wszyscy: Hiszpanie, Włosi, Niemcy, Słowianie, Polacy, z Azji Mniejszej, Libańczycy, wszyscy… Mieszała się tam krew i to doświadczenie bardzo nam pomogło. Potem, z powodów politycznych, nie dzieje się dobrze w krajach Ameryki Łacińskiej, ale myślę, że migracja powinna być w tej chwili traktowana poważnie, bo podnosi nieco wartość intelektualną i serdeczność Zachodu. Wręcz przeciwnie, z tą demograficzną zimą, dokąd zmierzamy? Zachód pod tym względem się rozkłada, trochę się gubi… Pomyślmy o stronie gospodarczej: tak dobrze sobie radzi, tak dobrze, ale pomyślmy o sile politycznej i mistycznej Schumana, Adenauera, De Gasperiego, tych wielkich. Gdzie dzisiaj są? Są wielcy, ale nie są w stanie nieść społeczeństwa do przodu. Zachód potrzebuje rozmawiania, szanowania siebie… Ponadto pojawia się zagrożenie populizmów. Co się dzieje w takim stanie społeczno-politycznym? Rodzą się „mesjasze”: mesjasze populizmów, których pewne rzeczy obserwujemy?. Chyba kilka razy wspominałem o tej książce Ginzberga, Syndrom 1933: on mówi dokładnie, jak w Niemczech po upadku rządu weimarskiego zrodził się populizm. W ten sposób rodzą się populizmy: gdy jest poziom średni bez siły, a ktoś obiecuje mesjasza. Podsumowując: uważam, że my na Zachodzie nie jesteśmy na najwyższym poziomie, aby pomagać innym narodom. Czy jesteśmy już trochę spóźnieni? Być może tak, ale musimy odzyskać wartości, wartości Europy, wartości ojców, którzy założyli Unię Europejską, tych wielkich. Nie wiem, trochę zawile, ale chyba odpowiedziałem.

Loup Besmond de Senneville

A w sprawie eutanazji?

Papież Franciszek

Zabijanie nie jest ludzkie, pełna zgoda. Jeśli zabijasz posługując się motywacjami, to tak, w końcu będziesz zabijał coraz więcej. To nieludzkie. Zabijanie zostawmy bestiom.

Matteo Bruni

Następne pytanie zadaje Iacopo Scaramuzzi, z La Repubblica.

Iacopo Scaramuzzi, La Repubblica

Dobry wieczór, Ojcze Święty. Wracam do tego ostatniego pytania: w swoich wystąpieniach podkreślał Wasza Świątobliwość związek między wartościami, wartościami religijnymi, a żywotnością demokracji. Czego zdaniem Waszej Świątobliwości brakuje naszemu kontynentowi, Europie? Czego powinna się nauczyć z innych doświadczeń? I, jeśli mogę tak powiedzieć, dodałbym: ponieważ za kilka dni odbędzie się we Włoszech procedura demokratyczna, głosowanie, i będzie nowy rząd: spotkając się z następnym premierem lub następnym panią premier, co Wasza Świątobliwość doradzi? Jakie są zdaniem Waszej Świątobliwości priorytety dla Włoch, obawy, zagrożenia, których należy unikać? Dziękuję.

Papież Franciszek

Myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie podczas mojej ostatniej podróży. Poznałem dwóch prezydentów Włoch, na najwyższym poziomie: Napolitano i obecnego. Wspaniali. Ponadto, nie znam innych polityków. Podczas mojej ostatniej podróży zapytałem jednego z sekretarzy, ile rządów miały Włochy w tym wieku: dwadzieścia. Nie potrafię tego wyjaśnić. Nie potępiam, nie krytykuję, po prostu nie potrafię tego wyjaśnić. Jeśli w taki sposób zmieniają się rządy, to trzeba sobie postawić wiele pytań. Ponieważ dziś być politykiem, wielkim politykiem, to trudne wyzwanie. Politykiem, któremu zależy na wartościach Ojczyzny, na wielkich wartościach, a nie na korzyściach, na fotelach, wygodach… Kraje, a pośród nich Włochy muszą szukać wielkich polityków, tych którzy umieją uprawiać politykę. Jest to pewna sztuka. Polityka to szlachetne powołanie. Myślę, że jeden z papieży, Pius XII czy Paweł VI, powiedział, że polityka to najwyższa forma miłości…Trzeba walczyć i pomagać naszym politykom, aby zachowali wysoki poziom polityki, a nie niski, który w niczym nie pomaga, wręcz przeciwnie, pogrąża państwo, zubaża je. Dziś polityka krajów europejskich powinna się zająć konkretnymi problemami, na przykład zimą demograficzną, rozwojem przemysłowym, rozwojem naturalnym, problemem migrantów… Polityka musi poważnie mierzyć się z problemami, aby iść naprzód. Mówię ogólnie o polityce. Polityki włoskiej nie rozumiem. Już sam ten fakt, że w ciągu dwudziestu lat było dwadzieścia rządów jest trochę dziwny, ale każdy tańczy tango na swój sposób…Można tańczyć w ten czy innym sposób, podobnie z polityką.

Europa musi przyjąć doświadczenia z innych części świata: niektóre będą lepsze, inne na nic się nie przydadzą. Ale musi być otwarta, każdy kontynent musi być otwarty na doświadczenie innych.

Matteo Bruni

Następne pytanie zada Elise Harris Allen, z Crux

>>> Papież: wciąż na nowo wybierajcie Boga

Elise Harris Allen, Crux

Witaj, Ojcze Święty. Dziękuję, że Wasza Świątobliwość jest z nami tego wieczoru. Wczoraj podczas Kongresu Wasza Świątobliwość mówił o znaczeniu wolności religijnej. Jak wiadomo, tego samego dnia do miasta przybył również prezydent Chin, gdzie od dłuższego czasu panuje wielkie zaniepokojenie tą kwestią, zwłaszcza teraz, gdy toczy się proces przeciwko kardynałowi Zenowi. Czy uważa Wasza Świątobliwość, że proces przeciwko niemu jest pogwałceniem wolności religijnej?

Papież Franciszek

By zrozumieć Chiny trzeba stulecia, a my nie żyjemy sto lat. Mentalność chińska jest mentalnością bogatą i gdy nieco osłabnie, traci swoje bogactwo, jest zdolna do popełniania błędów. Aby zrozumieć, wybraliśmy drogę dialogu, otwartą na dialog. Istnieje dwustronna komisja watykańsko-chińska, która posuwa się dobrze, powoli, bo rytm chiński jest powolny, oni mają wieczność na to, by się rozwijać: są ludem o nieskończonej cierpliwości. Ale z doświadczeń, które miałem wcześniej – pomyślmy o włoskich misjonarzach, którzy tam pojechali i którzy byli szanowani jako naukowcy; pomyślmy także dzisiaj, jak wielu księży czy ludzi wierzących zostało zaproszonych przez chińskie uniwersytety, ponieważ to umacnia kulturę -, nie jest łatwo zrozumieć chińską mentalność, ale trzeba ją szanować, ja zawsze szanuję. A tu w Watykanie jest komisja dialogu, która rozwija się dobrze. Przewodniczy jej kardynał Parolin i jest to człowiek, który w tej chwili wie najwięcej o Chinach i dialogu z Chinami. Jest on powolny, ale są stałe postępy. Nie mam ochoty opisywać Chin jako kraju niedemokratycznego, bo to jest on tak złożony, ze swoimi rytmami… Tak, to prawda, że są rzeczy, które wydają się nam niedemokratyczne, to prawda. Staruszek kardynał Zen idzie w tych dniach na proces, jak sądzę. Mówi co czuje i widać, że są tam ograniczenia. Zamiast kwalifikować, bo to trudne, a ja nie mam ochoty kwalifikować, to są impresje; zamiast kwalifikować, staram się wspierać drogę dialogu. Wtedy w dialogu wiele spraw zostaje wyjaśnionych, i to nie tylko Kościoła, ale także w innych dziedzinach. Na przykład rozległość Chin: gubernatorzy prowincji są wszyscy różni, w obrębie Chin są różne kultury. Jest to gigant, zrozumienie Chin to rzecz gigantyczna. Nie wolno nam tracić cierpliwości, trzeba jej wiele, ale musimy iść naprzód z dialogiem. Staram się powstrzymać od zakwalifikowania, bo owszem, może być, ale przejdźmy dalej.

Elise Harris Allen, Crux

A co z Xi Jinpingiem?

Papież Franciszek

Miał tam wizytę państwową, ale nie widziałem go.

Matteo Bruni

Następne pytanie zadaje Maria Angeles Conde Mir, Rome Reports

Maria Angeles Conde Mir, Rome Reports

W podpisanej deklaracji wszyscy przywódcy podkreślają apel do rządów i organizacji międzynarodowych o ochronę osób prześladowanych z powodu ich przynależności etnicznej lub wyznania. Niestety to właśnie dzieje się w Nikaragui. Wiemy, że Wasza Świątobliwość mówił o tym 21 sierpnia podczas modlitwy „Anioł Pański”. Ale może Wasza Świątobliwość mógłby dodać coś jeszcze dla katolików szczególnie w Nikaragui? Jeszcze jedno: widzieliśmy, że Wasza Świątobliwość czuł się dobrze podczas tej podróży. Chcielibyśmy wiedzieć, czy będzie można podjąć tę podróż, którą trzeba było przełożyć, tę podróż do Afryki, i czy będą inne podróże, czy jest coś planowane?

Papież Franciszek

W sprawie Nikaragui wiadomości są jasne, wszystkie. Jest dialog, właśnie teraz jest dialog. Były rozmowy z rządem, dialog trwa. Nie oznacza to, że aprobujemy wszystko, co robi rząd lub że wszystkiego nie aprobujemy. Nie. Trwa dialog, a kiedy jest dialog, to dlatego, że istnieje potrzeba rozwiązywania problemów. W tej chwili są problemy. Spodziewam się przynajmniej powrotu zakonnic Matki Teresy z Kalkuty. Te kobiety to dobre rewolucjonistki, ale rewolucjonistki Ewangelii! Z nikim nie prowadzą wojny. Wręcz przeciwnie, wszyscy potrzebujemy takich kobiet. Jest to gest, którego nie da się zrozumieć… Ale miejmy nadzieję, że wrócą i sprawa zostanie rozwiązana. Ale trzeba kontynuować dialog. Nigdy, przenigdy nie wolno zrywać dialogu. Są rzeczy, których nie da się zrozumieć. Odstawienie nuncjusza do granicy to poważna kwestia dyplomatyczna, a nuncjusz to dobry człowiek, który teraz został mianowany gdzie indziej. Te rzeczy są trudne do zrozumienia, a także trudne do przełknięcia.

[niezrozumiałe pytanie].

Ale to nie jest jedyny przypadek. W Ameryce Łacińskiej są po jednej lub drugiej stronie takie sytuacje.

Podróże: są trudne. Moje kolano nadal się nie zagoiło, ale tę najbliższą odbędę. Rozmawiałem niedawno z arcybiskupem Welby i widzieliśmy lutową możliwość udania się do Sudanu Południowego. A jak pojadę do Sudanu Południowego, to pojadę do Kongo. Próbujemy, ponieważ wszyscy trzej musimy udać się razem: głowa Prezbiteriańskiego Kościoła Szkocji, arcybiskup Welby i ja. Kilka dni temu mieliśmy spotkanie na zoomie przybliżające te sprawy, aby je domówić.

Matteo Bruni

Wasza Świątobliwość, zrobiliśmy pierwszą rundę, są kolejne pytania, jeśli Wasza Świątobliwość sobie życzy… Następne pytanie tymczasem pochodzi od Aleksieja Gotowskiego z Ewtn, który mieszka i pracuje w Rzymie, ale pochodzi z Kazachstanu.

Aleksiej Gotowski, Ewtn

Dziękujemy Ojcze Święty za wizytę w naszym kraju. Chciałbym zapytać: dla katolików mieszkających w Kazachstanie, gdzie większość mieszkańców stanowią muzułmanie, jak w tym kontekście może przebiegać ewangelizacja? A czy jest coś, co Ciebie zainspirowało, gdy widziałeś katolików w Kazachstanie?

Papież Franciszek

Odpowiem najpierw na drugie pytanie: zainspirowany. Byłem szczęśliwy dzisiaj w katedrze, widząc katolików tak entuzjastycznych, szczęśliwych, radosnych! Takie odniosłem wrażenie spotykając kazachskich katolików.

Następnie, współistnienie z muzułmanami: jest to coś, nad czym pracuje się dość intensywnie i jesteśmy do przodu, nie tylko w Kazachstanie. Pomyśl o niektórych krajach Afryki Północnej, tam jest dobra koegzystencja, w Maroku na przykład. W Maroku jest dość dobry dialog.

>>> Prezydent Chin Xi Jinping nie zgodził się na spotkanie z papieżem w Kazachstanie

I zatrzymam się na spotkaniu religijnym: ktoś to skrytykował i powiedział do mnie: „Ale jest to podsycanie, powodowanie wzrostu relatywizmu”. Żadnego relatywizmu! Każdy wyraził swoje zdanie, każdy szanował stanowisko drugiego, ale dialogowaliśmy jak bracia. Bo jeśli nie ma dialogu, to jest albo ignorancja, albo wojna. Lepiej żyć jak bracia, mamy jedną wspólną cechę, wszyscy jesteśmy ludźmi. Żyjmy jak ludzie, dobrze wykształceni: ty myślisz, ja myślę? Zgódźmy się, ale porozmawiajmy trochę, poznajmy się. Wiele razy te źle rozumiane wojny „religijne” biorą się z braku poznania się. I to nie jest relatywizm! Nie wyrzekam się swojej wiary, jeśli rozmawiam z osobą innej wiary, wręcz przeciwnie. Czczę swoją wiarę, bo inny jej słucha, a ja słucham jego. Byłem pełen podziwu, że tak młody kraj, z tak wieloma problemami – na przykład klimatycznymi – potrafił zorganizować siedem edycji takiego spotkania: światowego, z Żydami, chrześcijanami, muzułmanami, religiami Wschodu… Przy stole widać było, że wszyscy mówili i słuchali siebie nawzajem z szacunkiem. To jedna z dobrych rzeczy, jakie zrobił wasz kraj. Taki kraj, trochę – powiedzmy – na skraju świata, zwołał tak wielkie spotkanie! Takie odniosłem wrażenie. Następnie miasto, jak już mówiłem, jest pierwszej klasy architektonicznej. A także troski rządu: byłem pod dużym wrażeniem troski o kulturę przewodniczącego Senatu: prowadził to spotkanie, ale potem znalazł czas, żeby przedstawić mi młodego piosenkarza: „Musi Świątobliwość poznać tego młodego człowieka, który jest otwarty na kulturę”. Nie spodziewałem się tego i byłem szczęśliwy, że mogłem was poznać.

Aleksiej Gotowski, Ewtn

Dziękuję, Wasza Świątobliwość jest zawsze mile widziany, zawsze mile widziany w Kazachstanie!

Matteo Bruni

Ostatnie pytanie zada Rudolf Gehrig, Ewtn.

Rudolf Gehrig, Ewtn

Dziękuję, Ojcze Święty, dziękuję za wszystko. Ojcze Święty, wiele Kościołów w Europie, na przykład Kościół niemiecki traci i to poważnie wiernych: młodzi ludzie nie wydają się już chętni do przychodzenia na niedzielną Mszę św. Jak bardzo niepokoi Waszą Świątobliwość ta tendencja i co chce z nią zrobić? Dziękuję.

Papież Franciszek

Jest to po części prawda, po części relacja. To prawda, że duch sekularyzacji, relatywizmu, kwestionuje te rzeczy, to prawda. To, co trzeba zrobić, to przede wszystkim być konsekwentnym w swojej wierze. Pomyślmy: jeśli jesteś biskupem lub księdzem nie konsekwentnym, młodzi ludzie mają w nosie i mówią „żegnaj!”. Kiedy Kościół, jakikolwiek by nie był, w jakimkolwiek kraju czy w jakimkolwiek jego sektorze, myśli bardziej o pieniądzach, rozwoju, planach duszpasterskich, a nie o pracy duszpasterskiej, a idziecie tą drogą, to nie przyciąga ludzi. Kiedy trzy lata temu napisałem ten list do Niemców, byli pasterze, którzy go opublikowali, ale to zależy od osoby. To znaczy, kiedy pasterz jest blisko ludzi, to mówił: „Lud musi wiedzieć, co myśli papież”. Uważam, że pasterze muszą iść naprzód, ale jeśli pasterze stracili zapach owiec, a owce straciły zapach pasterzy, to nie idzie się naprzód.

Czasami – mówię o wszystkich, ogólnie, nie o Niemczech, ale o wszystkich – ludzie myślą, jak odnowić, jak unowocześnić duszpasterstwo: to dobrze, ale niech zawsze będzie ono w rękach pasterza. Jeśli duszpasterstwo jest w rękach „naukowców” pastoralistów, którzy zastanawiają się co ja mam tam robić…. Jezus stworzył Kościół z pasterzami, a nie przywódcami politycznymi. Stworzył Kościół z ignorantami: w gronie dwunastu jeden był bardziej ignorantem niż drugi, a Kościół poszedł na cały świat, dlaczego? Ze względu na węch, węch trzody z pasterzem i pasterza z trzodą. To jest największy związek, jaki widzę, kiedy jest kryzys w jakimś miejscu, w jakiejś prowincji, nie wiem, cokolwiek. Zadaję sobie pytanie: czy pasterz jest kontaktowy, czy jest blisko stada? To stado – czy ma pasterza, czy też nie? Problemem są pasterze. W tej sprawie proponowałbym przeczytać komentarz św. Augustyna [do Ezechiela 34] o pasterzach: czyta się go w godzinę, ale należy do najmądrzejszych rzeczy, jakie zostały napisane dla pasterzy; i za jego pomocą można zakwalifikować tego czy innego pasterza. To nie jest kwestia unowocześnienia. Owszem, trzeba być na bieżąco z metodami, to prawda, ale jeśli brakuje serca duszpasterza, to nie ma duszpasterstwa. Jakiegokolwiek.

Matteo Bruni

Dziękuję, Wasza Świątobliwość.

Papież Franciszek

Bardzo dziękuję za cierpliwość, za pomoc i życzę radosnego świętowania urodzin Stefanii oraz udanej podróży. Dziękuję bardzo, dziękuję!

Zobacz także