Prof. A. Motyl: tango z….krzesłem [ROZMOWA]

Putin nie tańczy z Trumpem tanga, a tańczy je z krzesłem wywijając dowolne figury – uważa prof. Alexander J. Motyl.

Wybitny amerykański politolog, rusolog i ukrainolog, wykładowcą Rutgers University w rozmowie z KAI koncentruje się na rozpoczętym właśnie procesie negocjacji mających doprowadzić  do zawieszenia broni pomiędzy Rosją i Ukrainą i w dalszym planie do zawarcia pokoju. Analizuje rozmowy amerykańsko-rosyjskie oraz to, co wynika z relacji Putin-Trump.

>> Premier Ukrainy: jesteśmy gotowi podpisać z USA porozumienie o minerałach

Patryk Małecki: Od niespełna półtoragodzinnej rozmowy telefonicznej Donalda Trumpa z Włodimirem Putinem rozpoczęły się właśnie negocjacje na temat zawieszenia broni w wojnie Rosji przeciwko Ukrainie. Rezultat jest rozczarowujący, ponieważ poza ogólnikową deklaracją Putina o nieatakowaniu obiektów infrastruktury przez miesiąc  oraz wzajemnej  wymianie po 175 jeńców wojennych nic więcej nie uzyskano. Ideą Trumpa było zawieszenie na miesiąc wszelkich działań wojennych na lądzie, w powietrzu i na morzu, ale Putin się nie zgodził. Wydaje się, że rozdaje karty, a  Rosja nadal atakuje. Co Pan Profesor na to? 

Prof. Alexander J. Motyl: Putin to krętacz. Na ofertę zawieszania broni, postawił warunek zaprzestania pomocy wojskowej i wywiadowczej dla Ukrainy  i sam  kontynuował wystrzeliwanie dronów i rakiet. Jest zupełnie oczywiste, że nie jest zainteresowany zawieszeniem broni ani  tym bardziej pokojem. Chce tego, czego zawsze chciał: zniszczenia Ukrainy i rozbicia Zachodu.

– W tym kontekście przypomnijmy postać amerykańskiego ambasadora i generała polskiego pochodzenia Edwarda Równego, który z umocowania kolejnych pięciu prezydentów prowadził z Sowietami negocjacje rozbrojeniowe. Uchodził za najbardziej doświadczonego amerykańskiego negocjatora w rozmowach z Sowietami. Podczas negocjacji układu SALT II  w Szwajcarii ze swoim sowieckim odpowiednikiem, też generałem, chcąc apelować do jego wyobraźni, użył znanego powiedzenia, że do tanga trzeba dwojga i taktyka zwodzenia, przeciągania i kunktatorstwa nie prowadzi do prawdziwego porozumienia. Sowiecki generał zamyślił się i odpowiedział Równemu taką oto historyjką. Kiedy Związek Sowiecki prowadził wojnę z hitlerowskimi Niemcami, cały przemysł nastawiony był produkcję uzbrojenia. Mężczyźni byli na froncie więc w fabrykach pracowały kobiety. W jednym takim zakładzie, gdzieś na Uralu produkowano czołgi. Tyrały sześć dni w tygodniu  po 10-12 godzin dziennie. Miały dzień oddechu i wtedy urządzano im… potańcówki. Ponieważ mężczyzn nie było, tańczyły tango z… krzesłem zamiast partnera. „Widzisz przyjacielu, nam wcale nie trzeba dwóch do tanga” – usłyszał Równy. Zrozumiał wtedy jaka przepaść cywilizacyjna, kulturowa i mentalna dzieli obie strony negocjacji. Swoje wspomnienia z kariery zatytułował  „It takes one to tango” („Do tanga trzeba jednego”). (1)  Myśli Pan, że takie tango Putin tańczy dziś z Trumpem?

– Wyraźna gotowość Trumpa do zaufania Putinowi jest albo produktem jakichś zewnętrznych nacisków albo jego nieracjonalnego przekonania, że Putin jest naprawdę godny zaufania. W pierwszym przypadku  może to być powodem do zmartwień. W drugim przypadku prezydent USA, najpotężniejszy człowiek na świecie, działa nierozsądnie i w związku z tym bardzo niebezpiecznie. Tak czy inaczej, Putin wykorzystuje Trumpa i sprawia, że świat uważa, że to Putin trzyma atuty w tej grze. Można mieć nadzieję, że nawet Trump w końcu zorientuje się, że Putin nie tańczy z nim tanga, a tańczy je z krzesłem wywijając dowolne figury.

– Spróbujmy prześledzić figury tego putinowskiego tanga. Poszło w moskiewski eter, że Putin zażądał wstrzymania wszelkiej pomocy militarnej i wywiadowczej dla Ukrainy. Trump z kolei oznajmił, że o niczym takim mowy nie było. To zasadnicza różnica. Co ona oznacza?

– Myślę, że większość opinii światowej sądzi, że to Rosjanie mówią prawdę, podczas gdy Trump tradycyjnie jest przekonany, że jego rozmowa telefoniczna przebiegła pomyślnie, podczas gdy w rzeczywistości niewiele  osiągnęła.

– Zdaniem Trumpa, Putin miał przystać na trzydziestodniowe zaprzestanie ataków na infrastrukturę energetyczną. Rosja atakowała jeszcze wiele godzin po ogłoszeniu tego uzgodnienia…

– Co pokazuje, że Putin chce zawieszenia broni i pokoju na swoich warunkach, a mianowicie po kapitulacji i zniszczeniu Ukrainy.

– Z kolei Putin ogłosił, że zaproponował Trumpowi mecz hokejowy Rosja – Stany Zjednoczone, a ten się ponoć zgodził. Byłaby to czysta polityczna „pokazucha” propagandowa. Czy uważa Pan, że amerykańscy hokeiści wyjadą na lód przeciwko rosyjskim, żeby w czymś takim uczestniczyć? Międzynarodowa społeczność sportowa w swej ogromnej większości wyklucza udział reprezentacji rosyjskich w takich zawodach w związku z agresją na Ukrainę.  

– Administracja Trumpa mogłaby łatwo przedstawić mecz jako krok w kierunku pokoju na świecie i tym samym utrudnić hokeistom powiedzenie „nie”.  Zapewne mogłaby towarzyszyć temu jakaś kampania w  mediach społecznościowych krytykująca zawodników niechętnych do gry czy wywierająca na nich naciski i snująca negatywne prognozy ich karier.

– Co Pan sądzi o nagłej redukcji kompetencji negocjacyjnych generała Keitha Kellogga, który był specjalnym wysłannikiem Trumpa do spraw Rosji i Ukrainy, ale po wypowiedzi Putina, że nie jest dla nich partnerem rozmów, został już tylko wysłannikiem do spraw Ukrainy, a z Rosją ma rozmawiać Steven Witkoff? Jaki sygnał ta zmiana niesie?

– Dwa sygnały. Po pierwsze, Trump jest skłonny słuchać Putina i spełniać jego oczekiwania. A po drugie, mimo że Putin nie lubi Kellogga, ten pozostaje częścią procesu negocjacyjnego w relacjach z Ukrainą. To sugeruje, że Trump jest skłonny spełniać życzenia Putina, ale do pewnego stopnia.

– Elementem planu Trumpa miało być rozmieszczenie na Ukrainie wojskowych sił rozjemczych z krajów europejskich. Moskwa odpowiada, że to nie wchodzi w rachubę. Czy ta kwestia jest w ogóle do uzgodnienia?

– Nie ma potrzeby negocjowania tej kwestii i dziwię się, że Europa daje się „wkręcać” w takie dyskusje. Rosja zaprosiła Koreańczyków z Północy bez pytania o zgodę Europy. Z kolei Ukraina ma prawo zaprosić na swoje terytorium europejskich żołnierzy sił pokojowych (a nie żołnierzy pierwszej linii) bez pytania o zgodę Rosji.

– Wydaje się, że głównym ukraińskim wyzwaniem dla negocjacji pokojowych jest formuła „peace for land” („pokój za ziemie”). Putin twardo obstaje przy aneksji obwodów: chersońskiego (z niewielkimi fragmentami obwodu mikołajowskiego), zaporoskiego, donieckiego, ługańskiego i oczywiście Krymu. Potrzebę ustępstw terytorialnych zapowiada także, ustami Marco Rubio, administracja Trumpa. Czy Ukraina jest na to gotowa? 

– Prezydent Zełenski powiedział, że hipotetycznie Ukraina mogłaby się zgodzić na czasowe zachowanie przez Rosję terytoriów, które obecnie okupuje, bez formalnego uznania tego przez Ukrainę. Oczywiście nie może zgodzić się na aneksję przez Rosję wszystkich czterech obwodów w całości, ponieważ oznaczałoby to, że Rosja przejęłaby ziemie, które Ukraina nadal kontroluje. Problem polega na tym, że legitymacja i przetrwanie Putina, jako dyktatora Rosji zależą od jego nalegania na wszystkie cztery obwody w całości. Inaczej Rosjanie uznają, że przegrał. 

– Ceną wyznaczaną przez Putina za pokój jest także rezygnacja Ukrainy z aspiracji do NATO. Czy uważa Pan, że jest to już przesądzone?

– Na razie, ze względu na sprzeciw Węgier i USA, Ukraina nie dołączy do NATO w najbliższym czasie. Ale kwestia ta może wkrótce stać się bezprzedmiotowa. Jeśli Trump faktycznie opuści NATO, Europa będzie musiała stworzyć nową architekturę bezpieczeństwa składającą się z koalicji chętnych plus Ukraina. Mogłaby ona wówczas stanowić odpowiedni substytut NATO. Dlaczego nie miałoby to być takie rozszerzone Międzymorze?

– Putin domaga się wyborów prezydenckich na Ukrainie, mimo że konstytucja ukraińska taką okoliczność w czasie wojny wyklucza. Czy sądzi Pan, że wymuszenie rezygnacji Zełenskiego jest możliwe?

– To absurd. On jest teraz niezwykle popularny po awanturze w Gabinecie Owalnym. Ale Zełenski nie jest problemem. Gdyby jutro dobrowolnie zrezygnował i odbyły się nowe wybory, co jest niemal pewne zostałby wybrany ponownie. A  jeśli nie on, to bohater walk z Rosjanami generał Walery Załużny, obecnie ambasador Ukrainy w Londynie. A on nie byłby mniej patriotyczny, ani nie mniej prozachodni niż Zełenski. Stąd prawdziwym celem wyborów jest, jak widzi to Rosja, sianie niezgody i niestabilności na Ukrainie. Zapewne też jakaś nadzieja manipulowania wyborami i wpływania na nie. Ale ironią losu jest to, że takie wybory wyniosłyby w efekcie do władzy silniejszego ukraińskiego prezydenta.

– Kwestią fundamentalną dla losów Ukrainy jest pomoc wojskowa, jaką otrzymuje. Czy zakłada Pan Profesor możliwość całkowitego wycofania jej przez Amerykę na czym tak bardzo zależy Putinowi? Czy Europa byłaby zdolna taką lukę wypełnić? Co, jeśli nie?

– Wygląda na to, że Ameryka pomocy nie wycofa, ale wszystko może się zmienić w zależności od nastroju Trumpa. Z pewnością byłoby niemądre i szkodliwe , gdyby to zrobił, ale z drugiej strony czynnik emocjonalny odgrywa znaczenie w podejmowaniu przez niego decyzji. Nie należy zapominać, że Stany Zjednoczone dostarczają tylko około jednej trzeciej broni, którą ma Ukraina, podczas gdy Europa i sama Ukraina dostarczają też po około jednej trzeciej. Ukraina spodziewa się dostarczyć połowę do końca 2025 roku, co uczyni pomoc USA mniej istotną. Tymczasem Europa jest zdeterminowana, aby wydać miliardy na obronę własną i na Ukrainę. Podsumowując, istnieją realne przesłanki, że Ukraina poradzi sobie nawet z odcięciem pomocy USA.

– Jaki jest dziś stosunek amerykańskiego społeczeństwa do wojny na Ukrainie? Czy nadal wspiera naród ukraiński tak jak w latach poprzednich?

– Ponad połowa populacji amerykańskiej popiera Ukrainę i konieczność niesienia jej pomocy. Jest to mniej niż w 2022 roku i kolejnych latach, ale nadal bardzo imponujące. Niestety, nie jest jasne, czy opinia publiczna ma jakikolwiek wpływ na postawę swego prezydenta. 

– Rosja jak ryba wody potrzebuje obecności w świecie normalnych wartości, choć w oczywisty sposób poza nimi się stawia. Drogą do tego miałby być reset relacji z USA. Putin w to wierzy. Czy Trump da mu taką szansę?

– Niestety, Trump, ku zdumieniu świata, już pomógł „znormalizować” Putina i Rosję, chwaląc go, odmawiając potępienia rosyjskiej wojowniczości i zbrodni itp. oraz ożywiając stosunki dyplomatyczne. Na Kremlu wódka leje się hektolitrami z radości. Jedyne pytanie brzmi, jak daleko ten proces „normalizacji” może się jeszcze posunąć. Niestety, w skrajnie negatywnym scenariuszu odpowiedź brzmi: całkiem daleko. Nieco masochistycznie, mogę sobie nawet wyobrazić wizytę Putina w Białym Domu…

– W Europie dominuje oczekiwanie, czy może bardziej nadzieja, że  koncert życzeń Putina wobec Trumpa doprowadzi do konfliktu i ich relacje ulegną zmianie. Czy takie założenie jest realistyczne? Jeżeli tak, to co może być linią graniczną, po przekroczeniu której stanie się jasne jakie tango tańczy Putin? 

– Głównym interesem i wartością polityki Trumpa jest on sam i jego ego. Jego przekonanie, że jest wybranym przez Boga dla specjalnych celów. Jeśli Putin przesadzi w manipulowaniu nim i zacznie traktować  z lekceważeniem czy pogardą, przekroczy czerwoną linię i tym samym zrazi Trumpa. W rzeczywistości mogło się to już  zdarzyć. Wysłannik Witcoff czekał godzinami na przyjęcie przez Putina i  nie osiągnięto kompleksowego porozumienia w sprawie zawieszenia broni czego oczekiwał Trump. W pewnym momencie, jeśli to będzie trwało dalej, Trump może łatwo przestać to tolerować  i zwrócić się przeciwko Putinowi. W poetyce, jak obecna jest w tej rozmowie, dla Putina będzie bardzo źle, kiedy Trump zrozumie, że rosyjski dyktator woli tańczyć ze swoim krzesłem, a tango z gospodarzem Białego Domu jedynie pozoruje. Co daj Boże i oby jak najszybciej… 

Zobacz także