Prof. Paweł Kowal: Nie możemy ograniczać Ukrainy w jej prawie do obrony [ROZMOWA]

– Ukraińcy nie mogą być w sztuczny sposób ograniczani w prawie do obrony. Oni mają prawo używać wszelkiej broni, jaką mają. Jedynym ograniczeniem jest prawo międzynarodowe, czyli nie atakowanie obiektów o znaczeniu humanitarnym, obiektów cywilnych, szkół, szpitali itp. – mówi prof. Paweł Kowal, przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych i Pełnomocnik Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy.

Wyjaśnia, że pomoc Ukrainie, także na płaszczyźnie militarnej, jest elementem polskiej racji stanu. Dodaje, że aby mógł zostać odbudowany międzynarodowy porządek prawny Rosja musi przegrać. Musi zapłacić reparacje i zapłacić odszkodowania wobec Ukrainy. Przy okazji dokonuje też oceny polityki Stolicy Apostolskiej.

Marcin Przeciszewski, Krzysztof Tomasik: Jak Pan ocenia obecną sytuację związaną z wojną Rosji przeciwko Ukrainie a przede wszystkim zmianę taktyki obronnej przez Ukrainę? Dotąd polegała ona wyłącznie na obronie i odzyskiwaniu własnych terytoriów, teraz Ukraińcy doszli do wniosku, że przełom na froncie nie będzie możliwy bez jednoczesnego ataku na terytoria rosyjskie. Czy nie wiąże się z tym niebezpieczeństwo eskalacji działań wojennych?

Paweł Kowal: Ukraińcy szukali możliwości przełamania pata na froncie. W związku z tym zdecydowali się na operację kurską. Pokazała ona, że nie istnieją tzw. czerwone linie. Opowiadanie o czerwonych liniach, których Ukraina nie może przekroczyć w swojej uzasadnionej samoobronie to mity z czasów zimnej wojny. Ukraińcy ośmielili się zerwać z tym myśleniem i mają rację. 

Jeżeli przyjąć, że jedynym sposobem na zakończenie tej wojny, czy przynajmniej jej  przerwanie, jest odsunięcie Putina, to operacja kurska – i skutki jakie wywołuje ona w samej Rosji – z pewnością przybliża do tego celu. Patrząc strategicznie – że to są właściwe posunięcia. W sensie krótkookresowym pociąga to za sobą oczywiście większe ryzyko zemsty Putina. Widać to po ostatnich intensywnych atakach. Będą one trwać z taką intensywnością jeszcze przez jakiś czas. Byłem w minioną niedzielę we Lwowie, by zobaczyć jak wygląda miasto po ataku rakietowym 4 września. Serce boli, kiedy ogląda się zbombardowany Lwów, a są to głównie cele cywilne albo obiekty o znaczeniu historycznym lub też obiekty użyteczności publicznej, takie jak szkoły czy przychodnie. Zobaczyłem zniszczenia w dużej skali.

– A jak można wyobrazić sobie dalszą sytuację na froncie, jeżeli w ogóle można to sobie to wyobrazić?

–  Losy wojny decydują się na froncie i w gabinetach dyplomatycznych. Sądzę, że nie dojdzie do pokoju z Putinem. Za jego rządów nie będzie nawet realnego przerwania działań wojennych, w sensie trwałego rozejmu. Kluczem do myślenia na temat tego, co się ma wydarzyć, jest odsunięcie Putina od władzy. A to jest najbardziej prawdopodobne w wyniku wewnętrznego przetasowania na Kremlu.  Otworzyłoby to możliwość rozmów, których efektem byłoby zawieszenie broni i rozejm, ale nie traktat pokojowy. Traktat, który by sankcjonował jakiekolwiek siłowe zmiany terytorialne byłby tragedią, nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Polski. 

– Dlaczego?

– Ponieważ istotą polityki Putina jest rewizjonizm w rozumieniu odbudowy imperium i siłowych zmian granic. Aby był on skuteczny, Putin chce wymusić  przyznanie Rosji prawa do zmiany granic na życzenie. Wobec tego zawarcie wiążącego prawnie traktatu pokojowego, który uznawałby zmiany terytorialne przy użyciu siły, byłoby de facto tragedią dla Polski. Europa Środkowa dzisiaj się trzyma, o czym czasem zapominamy, na twardym przestrzeganiu zasady niezmieniania granic, a już szczególnie nie zmieniania granic siłą. 

Polska racja stanu karze przyjąć wariant, który na szczęście wciąż jest najbardziej prawdopodobny, że nie  przyzna Rosji prawa do siłowych zmian granic. To, co jest w tym wszystkim najbardziej bolesne, to to, że Rosja, członek Rady Stałej ONZ przeprowadza aneksje terytoriów sąsiadów i na to nie ma wystarczającej odpowiedzi.

– To co robi Putin jest łamaniem całego międzynarodowego porządku ustanowionego po II wojnie światowej. 

– Intencje Putina są jasne. Kiedy czytamy różne fachowe analizy, widać z nich, że Putin szykuje się do znacznie większej operacji niż tylko podporządkowanie sobie Ukrainy. Ideologicznie jest to operacja przeciwko całemu Zachodowi. Taka jest chłodna ocena tego, co wiemy o skali przygotowań i o tym, jak Rosja traktuje Zachód i na co liczy. 

Jesteśmy w zwrotnym punkcie historii, którego jeszcze nie rozumiemy dokładnie, ale  który dzieje się na naszych oczach. Jest zwiastunem nowego międzynarodowego ładu, w którym za kilka lat będziemy żyli. Oby był to ład, w którym będzie przestrzegane prawo międzynarodowe. Ale żeby tak się stało, Rosja musi przegrać. Musi zapłacić reparacje i zapłacić odszkodowania. Podkreślam, nie tylko odszkodowania, ale także całościowo rozumiane reparacje. Tu nie chodzi o zemstę, tylko chodzi o to, żeby poszedł jasny sygnał na przyszłość, że to co dziś robi Putin się nie powtórzy. Będzie też przestrogą dla wszystkich. 

– Mówi Pan, że pokój z Putinem nie jest możliwy. Czy to znaczy, że Putin jest szaleńcem a nie pragmatykiem, który nigdy nie dojdzie do wniosku, że trzeba usiąść do stołu rokowań? 

– Jest paru chętnych na szybkie przerwanie działań wojennych za cenę pozbawienia Ukrainy jakiejś części jej terytorium. I na taki „pokój” Putin oczywiście przystanie, ale w istocie nie będzie to pokój, tylko umożliwienie dalszej eskalacji działań wojennych z jego strony. 

Natomiast odsunięcie Putina umożliwiłoby przerwanie działań wojennych na jakiś czas, aczkolwiek i to nie jest oczywiście optymalnym scenariuszem. Chodzi przecież o zerwanie przez Rosję z genem imperializmu i rewizjonizmu a nie tylko o jedną osobę. Bo jeśli ktoś z otoczenia Putina usunie go po to tylko, żeby otworzyć drogę do rozmów, to znaczy, że jednocześnie wzrastają szanse na to, że zostanie zachowana struktura Rosji imperialnej jaką mamy obecnie. Ci, którzy chętnie usunęliby Putina, zrobią to być może wyłącznie w imię zachowania Rosji w takim kształcie, w jakim ona jest. W tym tkwi pewien paradoks: płytki, powierzchowny pokój za cenę uratowania integralnej struktury Rosji.

Można powiedzieć, że od pewnego czasu mamy do czynienia ze stałym „bulgotem” pod Putinem. Świadczy o tym choćby bunt Prigożyna. Był on połączniem jego ambicji, prawdopodobnie z  jakąś „ustawką” przygotowaną na najwyższych szczeblach rosyjskiej władzy. Jeśli chodzi o Prigożyna mieliśmy element jego osobistego wzburzenia czy ambicji, ale też zapewne i próbę obalenia jego rękami Putina i zastąpienia go jakimś innym przedstawicielem układu, który określiłbym jako „kolektywny Putin”. Tylko w taki sposób może dokonać się zmiana w Rosji, a nie na bazie autentycznych ruchów społecznych. Była to typowa „operacja specjalna” w sowieckim rozumieniu.

Druga taka próba podjęta została przy Aleksieju Nawalnym. On nie był szaleńcem, który wrócił do Rosji tylko po to, by trafić do łagru. Musiały być powody, których my nie do końca znamy. Zapewne uważał, że w kontekście wyborów prezydenckich w Rosji może dojść do różnych wydarzeń i on powinien być blisko. Być może dostawał zachęcające sygnały w tej sprawie.

Myślę, że kontekst operacji kurskiej jest nieco podobny. Ze strony Ukrainy jest to bardzo śmiały i ryzykowny ruch, ale budzący respekt. Może oznaczać on nadzieję na dekompozycję w obozie władzy w Rosji. Są na pewno ludzie w otoczeniu Putina, którzy już podejmują różne działania, jak w tej sytuacji podważyć jego pozycję.  Czasami mam wrażenie, że operację Ukrainy pod Kurskiem ktoś z otoczenia Putina spróbuje wykorzystać do jego usunięcia.

Tymczasem obecny rok jest bardzo ważny dla Ukrainy. Zaczynał się od pytania czy Charków się utrzyma, a potem pojawił się problem dostarczenia amunicji, nie wiadomo było czy linia frontu się utrzyma. Dzisiaj dyskutujemy o tym, czy Ukraińcy się utrzymają w regionie Kurska. 

– A co musi się stać, żeby jednak Ukraina zwyciężyła? Jakiego stopnia skala pomocy jest potrzebna?

– Co kilka miesięcy odpowiedź na to pytanie jest inna. Dzisiaj jest taka, że Ukraińcy nie mogą być w sztuczny sposób ograniczani w prawie do obrony. Oni mają prawo używać wszelkiej broni, jaką mają. Jedynym ograniczeniem jest prawo międzynarodowe, czyli nie atakowanie obiektów o znaczeniu humanitarnym, obiektów cywilnych, szkół, szpitali itp. Natomiast nakładanie Ukraińcom dodatkowych politycznych ograniczeń, jest to zaciąganie na siebie odpowiedzialności za potencjalne kłopoty i porażki Ukrainy. 

Przykładowo powstrzymywanie Ukraińców po wypędzeniu Rosjan z Chersonia późną jesienią 2022 roku było błędem. Dziś chodzi o to, żeby Zachód nie powtórzył tego błędu. Należy pozwolić Ukraińcom tak prowadzić tę wojnę, jak oni czują, w takiej skali w jakiej  jej prowadzenie jest niezbędne. Nie można nakładać dodatkowych ograniczeń, które są sztuczne i niezrozumiałe. Ukraińcy dotychczas nie zrobili w tej wojnie niczego, co by wykraczało poza normalne prawo do adekwatnej i proporcjonalnej odpowiedzi na militarną agresję.

– Czy pomoc Zachodu w tym Polski jest wystarczająca? Mówimy o militarnej i finansowej?

– Ukraińcy powiedzieliby, że chcieliby więcej i mają w tym wiele racji. Ale ja bym powiedział, że żadne państwo naszego regionu w jakimkolwiek analogicznym kryzysie w ciągu całego XX i XXI wieku, nie dostało proporcjonalnie więcej od Zachodu i sojuszników niż Ukraina. Myśmy nie dostawali na tę skalę wsparcia ani w 1920 r., ani w 1944 r, ani w 1980 roku. Więc mamy dwie perspektywy. Perspektywa ukraińska, która mówi, że trzeba więcej. A druga to perspektywa Zachodu, ponieważ Zachód daje z siebie dużo. Zachód generalnie zrozumiał skalę problemu i przeszedł olbrzymią ewolucję, jeśli chodzi o myślenie o Rosji. Mnie osobiście dziwią niektóre inicjatywy „pokojowe” kanclerza Olafa Scholza, bo przypominają  raczej inicjatywy kapitulacyjne, ale przyznać trzeba, że i tak Niemcy wykonały pozytywną pracę na rzecz Ukrainy.

–  Jednak Ukraińcy mają o wiele większe oczekiwania? 

– Ukraińcy mają o tyle rację, że ich celem jest wypędzenie Rosjan z Ukrainy i tak jest rozumiane zwycięstwo Ukrainy. Z tego punktu widzenia Ukraińcy mają prawo domagać się więcej. Czują, że mają jeszcze potencjał bojowy i, co najważniejsze, mogą wciąż mobilizować wojsko.

– Jak Pan ocenia politykę Stolicy Apostolskiej, która jednak jest różna od postawy całego Zachodu. Prowadził Pan w lipcu rozmowy na najwyższym szczeblu w Watykanie, m. in. z sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej, kard. Pietro Parolinem.

– Rozróżniam dwa pojęcia: „rozumieć” i „zgadzać się”. Jeżeli Stolica Apostolska ma plan, żeby odgrywać rolę np. pośrednika czy mediatora albo wspierać wyciąganie z rosyjskich rąk jeńców, to konsekwentnie trzeba zrozumieć, że jej zachowania są nieco inne niż byśmy oczekiwali. Osobiście bym oczekiwał ostrzejszego stanowiska, ale rozumiem tę linię polityczną. Rozdzielam także linię polityczną Stolicy Apostolskiej od osobistej linii papieża. Papież Franciszek wychował się w peronistowskiej Argentynie w Ameryce Południowej i w dużej mierze reprezentuje tamtejsze myślenie. Nie ma on złych skojarzeń z rosyjskim imperializmem. Ma natomiast w pamięci np. Falklandy i problemy jego regionu z Brytyjczykami i Amerykanami.

Nie zgadzam się z podejściem papieża, ale rozumiem, z czego ono wynika. Chciałbym, żeby Stolica Apostolska przy swoim dużym zaangażowaniu humanitarnym, przekuła je na jakieś pozytywne elementy w sferze negocjacyjnej. I za konieczne uważam nazywanie rzeczy adekwatnie do rzeczywistości. Najeźdźca to najeźdźca a ofiara to ofiara.

– Sądzi Pan, że taki scenariusz ma szanse powodzenia?

– Widzę na świecie dwa państwa potencjalnie zdolne do pośrednictwa, jedno najmniejsze, a drugie największe pod kątem ludnościowym. Stolica Apostolska a z drugiej strony Indie. Indie mogą wciąż odegrać pewną rolę, swoją drogą nie wierzę, że rolę pośrednika czy mediatora odegrają Chiny. Ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że te dwa państwa Stolica Apostolska i Indie – zachowując w sensie politycznym postawę, do której mieliśmy zastrzeżenia – w finalnym momencie pozytywnie to rozegrają angażując się w mądre negocjacje. W międzyczasie, wierzę, że Stolica Apostolska użyje swych wpływów na rzecz działań humanitarnych, uwalniania jeńców czy innych form cichego pośrednictwa w ważnych sprawach ludzkich.

Podkreślam – jedno to różne opinie papieża – drugie to pozycja Sekretariatu Stanu. Mówię to na podstawie znajomości z sekretarzem stanu kard. Pietro Parolinem. Znamy się. Wiem, że jest to człowiek skłonny do dialogu i wiem, że potrafi słuchać. Pod pewnymi względami można widzieć w Stolicy Apostolskiej sprzymierzeńca Ukrainy, przykładowo w sprawach nienaruszalności granic, a w rozmowach z jej przedstawicielami trzeba stosować odpowiednie argumenty, zachęcając ją do bardziej jednoznacznych działań.

Rozumiem, że czym innym jest rzeczywistość religijna, a czym innym rzeczywistość polityczna. Papież kształtuje politykę wobec Rosji i Ukrainy nie tylko za pośrednictwem Sekretariatu Stanu, prowadzącego działalność stricte polityczną, ale także za pośrednictwem swych specjalnych przedstawicieli, w tym na przykład kard. Matteo Zuppiego, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Włoch. Dostrzegam też, że linia Sekretariatu Stanu i linia wypowiedzi papieża czasami się różnią. W pewnych istotnych detalach.

– A konkretnie na czym polega ta różnica?

– Linia kard. Pietro Parolina jest to linia klasycznej dyplomacji, w tym wypadku potencjalnego mediatora. Polega ona na zarezerwowaniu sobie dużej przestrzeni na to, że kiedy przyjdzie moment, gdy będzie można odegrać rolę pośrednika. Nie chodzi nawet o negocjacje pokojowe, ale o zdolność do świadczenia gestów dobrej woli już obecnie. 

Inną z kolei sprawą są wypowiedzi papieża, które były chwilami trudne do zaakceptowania i przypadkowe. Szczególnie, że papież nie tylko jest głową państwa, ale jest także liderem religijnym. Wtedy mamy już inne oczekiwania, przykładowo o więcej empatii dla ofiar. 

– Skutki wypowiedzi Ojca Świętego mogą być poważne i boleśnie odczuwa je Kościół katolicki na Ukrainie, w szczególności Kościół greckokatolicki. 

– Widzę ten problem. Na Ukrainie przez lata utrzymywało się silne zaufanie do papieża na poziomie 70 – 80 proc., co było też spadkiem po czasach papieża Wojtyły. Dzisiaj ono wynosi zaledwie kilka procent. Trzeba rozumieć, że w grze jest pozycja Kościoła greckokatolickiego, wielkiego Kościoła, który jest Kościołem katolickim, ale ma silnie narodowy charakter i jest jednym z głównych nośników ukraińskiej tożsamości. Jego rozgoryczenie jest duże. Tym bardziej kiedy weźmiemy pod uwagę, że na Ukrainie mamy dzisiaj w pełni kanoniczny Prawosławny Kościół Ukrainy. Niektórzy mówią, że już pojawiły się  tendencje odchodzenia katolików do prawosławia. Przez setki lat Ukraińcy nie mieli takiego wyboru, że mogą być albo grekokatolikami, albo prawosławnymi ukraińskimi. Musieli wybierać Moskwę albo Kościoły niekanoniczne. Teraz mają pod przywództwem Epifaniusza też Kościół prawosławny kanoniczny i zarazem patriotyczny. 

– Powstanie autokefalicznego Prawosławnego Kościoła Ukrainy, to bardzo ważny fakt, gdyż zmienia sytuację prawosławia w tym regionie Europy. Konsoliduje się silny, autentyczny, a przede wszystkim niezależny od Moskwy Kościół prawosławny na wschodzie Europy. 

– Tomos, jakiego udzielił temu Kościołowi patriarcha Konstantynopola Bartłomiej I, jest ważnym elementem dziedzictwa prezydenta Petro Poroszenki. Podkreślmy, że dostosowanie struktury kościelnej do struktury państwa jest jedną z zasad działania dojrzałych Kościołów chrześcijańskich. Chodzi o to, żeby struktura kościelna odpowiadała strukturze politycznej uznanych granic i nie była uwikłana w jakieś konflikty interesów. Ukraińcy na to bardzo długo czekali. Rozumiał to prezydent Poroszenko i wyraźnie poparł taką możliwość ze strony państwa ukraińskiego. Zgodził się na to Bartłomiej I, patriarcha Konstantynopola i honorowy zwierzchnik światowego prawosławia. Dzięki temu powstał nowy ośrodek prawosławia w pełni respektującego państwowość ukraińską. Jest to bardzo ważny fakt, nie tylko z punktu widzenia eklezjalnego ale i politycznego.  

– Prawosławny Kościół Ukrainy jest dużym Kościołem, największym Kościołem prawosławnym w tym regionie Europy. A  Ukraińcy są narodem znacznie bardziej religijnym od Rosjan. Tak więc można mieć nadzieję, że prawosławie na Ukrainie będzie silną przeciwwagą dla prawosławia rosyjskiego, które – poprzez tak ścisły związek z władzą oraz popieranie wojny, przeżywa jeden z najgłębszych kryzysów w swej historii.   

– Rosyjski Kościół Prawosławny poparł wojnę, aneksję ziem ukraińskich i  jeszcze uzasadnia to ideologią religijną – „ruskim mirem”, który jest quasi koncepcją świętej wojny. Jego zwierzchnik Cyryl Gundajew doprowadził do tego, że zbudował dodatkową argumentację dla Putina i sam przystąpił do frontu walki z Zachodem. Dzięki temu wsparciu reżim Putinowski, który jest formą totalitaryzmu, używa wartości chrześcijańskich jako uzasadnienia dla gwałtu i zabijania. 

– Czyli słuszne jest postępowanie prezydenta Wołodymyra Zełenskiego i rządu oraz parlamentu ukraińskiego mające na celu delegalizację prawosławnego Kościoła na Ukrainie podlegającego Patriarchatowi Moskiewskiemu? 

– Dzisiaj Zełenski, a wcześniej jego poprzednik, jeżeli chodzi o politykę kościelną, postępują całkowicie zgodnie z normami obowiązującymi w cywilizowanym świecie. Tylko z punktu widzenia interesów Rosji mogą być krytykowani. W cywilizowanym układzie państwo-Kościół struktury kościelne wszędzie są dostosowywane do granic państwowych. Wymaga się też, żeby Kościół nie był zaangażowany, otwarcie ani potajemnie, po stronie oczywistego wroga i najeźdźcy. Władze Ukrainy mają pełną rację dążąc do odsunięcia rosyjskiego prawosławia na swym terenie, ponieważ reprezentuje on interesy najeźdźcy. Tym bardziej mają rację, że w warunkach wojennych bronią swojej państwowości i oczekują respektowania reguł gry, które obowiązują cały świat chrześcijański. 

– Chcielibyśmy jeszcze wrócić do Pańskich rozmów w Stolicy Apostolskiej w kwestii zacieśnienia współpracy Polski z Watykanem, szczególnie w kontekście Ukrainy i pomocy Ukrainie. Czego to dotyczyło? Jakich sfer? Czy są jakieś wspólne inicjatywy? 

– Były to rozmowy w kontekście wojny w Ukrainie. Stolica Apostolska prowadzi rozwiniętą akcję charytatywną raczej nie prowadzi tego, co dla państw Unii Europejskiej jest ważne, czyli pomocy rozwojowej. Stolica Apostolska skupia się na pomocy humanitarnej i na pokazywaniu tego jako przykładu dla innych. Dlatego udaje się tam często sam jałmużnik papieski kard. Konrad Krajewski jako wysłannik papieża, który osobiście przekazuje np. karetki pogotowia i inną pomoc. Jest to budujące i stanowi dobry przykład dla innych. Stolica Apostolska jest skupiona na kwestiach humanitarnych, a my jesteśmy skupieni na kwestiach pomocy rozwojowej, więc są to równoległe obszary działania. 

Powrócę jeszcze o poruszonej wcześniej kwestii. Polem, które może być przedmiotem współpracy jest polityka. Ważne jest wspólne stanowisko w kwestii zasad prawa międzynarodowego, opierającego się na  respektowaniu nienaruszalności granic państwowych. Przecież respektowanie prawa międzynarodowego i granic jest częścią tradycji Stolicy Apostolskiej. Niestety czasami  papież tego nie dostrzega, np. mówiąc o odwadze negocjacji i potrzebie wywieszenia białej flagi. Jest w tym jakiś paradoks.

– Jak wyglądają przygotowania do międzynarodowej konferencji w Rzymie na temat pomocy w odbudowie Ukrainy?

–  To będzie konferencja związana z inicjatywą grupy G7 najbogatszych państw świata oraz innych krajów, m. in. Polski. Od kilku miesięcy jesteśmy obserwatorem w tej grupie. Bierzemy czynny udział w przygotowywaniu konferencji i planów odbudowy Ukrainy. Odbędzie się ona w czerwcu 2025 r. Jest to efekt ciągu wydarzeń, który rozpoczął się w Lugano w 2022 r. Rok później odbyła na ten temat konferencja w Londynie, a następnie w tym roku w Berlinie. Są to konferencje dotyczące odbudowy Ukrainy i w tym kontekście przyszłoroczne spotkanie w Rzymie będzie wydarzeniem najbardziej doniosłym. Dla mnie jako przewodniczącego Rady do spraw Współpracy z Ukrainą jest ważne, żeby Polska była tam mocno reprezentowana.

–  Jakie są obecnie najważniejsze działania Pana w tym kierunku, jako przewodniczącego Rady do spraw Współpracy z Ukrainą?

– To, czym się zajmuję na co dzień, są to między innymi kwestie związane z tym, jak sprawić żeby Rosja nie doprowadziła do jeszcze większego kryzysu energetycznego, czyli żeby Ukraina dostała dodatkowe dostawy energii oraz sprawy, które się wiążą z przyszłą odbudową kraju. Mamy obecnie europejski mechanizm, pakiet Instrumentu działań na rzecz Ukrainy (Ukraine Facility), który dzięki zaangażowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK) i Ministerstwa Finansów może oznaczać, że polscy przedsiębiorcy, którzy się zaangażują na Ukrainie, mogą liczyć na około miliard euro różnego rodzaju instrumentów. Także za pośrednictwem KAI apeluję, żeby się zgłaszać z pomysłami do BGK i do organizacji przedsiębiorców. Chodzi o wstępne projekty, które będą bazą do stworzenia całościowego programu BGK, z którym bank wystąpi z wnioskiem do Komisji Europejskiej. Proces już się zaczął, choć projekty będą wdrażane zapewne dopiero po wojnie. Zakładam, że gdzieś w drugiej połowie przyszłego roku, ale oczywiście ostatecznie to zależy od tego, jak będą wyglądały działania wojenne. 

Teraz najważniejszą sprawą jest „Instrument na rzecz Ukrainy” tzw. Ukraine Facility, który ma pomóc Ukrainie w utrzymaniu jej stabilności finansowej, odbudowie gospodarki i modernizacji kraju. W części przeznaczonej dla przedsiębiorców, która znajdzie się w dyspozycji BGK będzie to zapewne około miliarda euro różnych instrumentów finansowych, które pozwalają z maksymalnie obniżonym ryzykiem wystartować każdej polskiej firmie. Mamy możliwości, żeby to wszystko obsłużyć i zrealizować. 

Druga rzecz to są przetargi ONZ-towskie. Udział polskich firm w realizacji tych przetargów bardzo wzrósł w ostatnich latach. Myślę, że to może być jeszcze więcej. Otwieramy w tym roku w Polsce, w Warszawie i Rzeszowie, oddział UNOPS, agendy ONZ tym się zajmujący. Chodzi w tym wypadku o kwestie gospodarcze, czyli pieniądze i możliwości inwestycyjne. 

Kolejna sprawa to rozmaitego rodzaju wsparcie dla polskiego eksportu. Co jeszcze można zrobić, żeby polski eksport jeszcze bardziej się rozwinął, choć już dzisiaj jest rekordowy. Jedna trzecia eksportu z Unii Europejskiej na Ukrainę pochodzi z Polski. Pamiętajmy, że eksport jest często dobrym zwiastunem, jeśli chodzi o małe inwestycje. Przedsiębiorcy najpierw zaczynają eksportować, a potem wchodzą w działania inwestycyjne.

Trzecia ważna kwestia dotyczy instrumentów wsparcia dla wielkich inwestycji, na przykład spółek państwowych i banków. Nie jest to temat  prosty, gdyż chodzi o problem ryzyka. Wszyscy moi zagraniczni partnerzy zarówno amerykańscy, francuscy czy niemieccy, którzy chcieliby na Ukrainie inwestować powtarzają jedno słowo: „ryzyko”, ryzyko polityczne, ryzyko korupcyjne, ryzyko wojenne. Dlatego trzeba stworzyć takie warunki ekonomiczne, żeby ryzyko maksymalnie zminimalizować i nad tym pracujemy.

– W kwestii wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej (UE). Mamy zgodę polityczną, co cieszy, ale praktycznie to długi i złożony proces. Na ile?

– Myślę, że wstąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej to okres od 5 do 10 lat. Ukraina jest w innej sytuacji niż była Polska wchodząc w jej struktury. Ukraina ma bardzo zaawansowaną umowę o stowarzyszeniu i umowę o pogłębionej strefie wolnego handlu. Ukraina w sensie handlowym jest prawie w UE, ale w sensie politycznym jeszcze nie jest. Podobnie w sensie wojskowym jest też prawie w NATO. Zatem Ukraina startuje z poziomu dużo lepszego niż inne państwa. Żadne państwo Europy Środkowej nie miało takiej sytuacji. Dodatkowo Ukraina ma jeszcze dodatkowe udogodnienia związane z wojną. To powoduje, że można też więcej oczekiwać od negocjacji, które powinny być maksymalnie głębokie. Kluczem jest, żeby w trakcie negocjacji zauważyć maksimum potencjalnych problemów i konfliktów interesów oraz im zapobiegać. W polskim interesie jest wejście Ukrainy do Unii i do NATO. Tłumaczę to wszystkim zachodnim politykom. Mówię: wyobraźcie sobie wariant, że Ukraina wygrywa. Jest państwem, z którego wyjechało 6 – 7 milionów ludzi, a zginęło na pewno ponad 100 tysięcy.  Jest to państwo, w którym ok. 80 proc. społeczeństwa odczuwa bezpośrednią traumę wojenną i w którym duża część populacji ma w domu broń. Pytam: czy naprawdę ktoś chce takiego państwa poza NATO i Unią?

– Ostatnio po raz kolejny wybuchł spór o politykę historyczną, czyli o upamiętnienie Rzezi Wołyńskiej?

– Ukraina będzie się zmieniała także w sensie swojej polityki historycznej. Myślę, że na Ukrainie powoli szykuje się jakiś przełom w tej sferze. Uważam, że trzeba pozwolić dojrzewać tej zmianie, ale też klarownie przedstawiać proste stanowisko: ludobójstwo to ludobójstwo. 

Ze zbrodnią wołyńską łączy się Akcję Wisła i tu należy przede wszystkim powiedzieć, że Akcja Wisła nie była żadną retorsją za Rzeź Wołyńską. Akcja Wisła była akcją, którą trzeba umieścić w kategoriach stalinowskich czystek etnicznych. Ponadto wolna Polska nigdy nie podpisała się pod Akcją Wisła. Ta stalinowska zbrodnia została potępiona już przez Senat RP w 1990 r. Akcję Wisła potępiali kolejni prezydenci Polski: Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński. Problem polega na tym, że zestawianie Akcji Wisła z Zbrodnią Wołyńską jest w dużym stopniu nie na miejscu. Jest to zamazywanie winy komunistów i my do tego przykładać ręki nie powinniśmy. Znakiem niepodległej Polski było i jest potępienie Akcji Wisła. Potępienie Akcji Wisła jako przejawu zastosowania czystek etnicznych i zbiorowej odpowiedzialności daje nam przecież tytuł do oczekiwania, że będą potępiali zbrodnie dokonane na Wołyniu. Demokratycznego polityka musi być strać na słowa potępienia czystek etnicznych masowych morderstw itd. To dla mnie oczywiste. To także jest część zachodniego, europejskiego dzidzictwa prawnego: potępienie zbrodni ludobójczych, czystek etnicznych itd.

W końcu – po pewnym procesie zmian i negocjacji – Ukraina wejdzie do Unii. Polska, co chcę podkreślić, jest jedynym z nielicznych dużych krajów w Unii Europejskiej, który mówi „TAK” Ukrainie w UE i w NATO. Popieramy ten proces, ponieważ jest on zgodny z najważniejszymi interesami naszego bezpieczeństwa, bez dodatkowego warunku w postaci zmiany Traktatu Europejskiego natomiast oczekując zaakceptowania wspólnych wartości. Jeśli jednak w tym kontekście ktoś w zachodnich państwach UE stawia dodatkowy warunek w postaci zmiany Traktatu, to w gruncie rzeczy hamuje ten proces, ponieważ wiadomo, że dzisiaj nie ma możliwości zmian traktatowych UE.

– Dziękujemy za rozmowę.

Zobacz także