Prof. Rocco Buttiglione: istnieje ryzyko instrumentalizacji historii [ROZMOWA]

Nie przypominam sobie, żebym kiedyś o przypadkach pedofilii rozmawiał z Janem Pawłem II, alarm przyszedł pod koniec jego pontyfikatu – stwierdza prof. Rocco Buttiglione. Włoski filozof przestrzega przed patrzeniem na dawne przestępstwa pedofilii wyłącznie z dzisiejszej perspektywy. Przypomina, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu niektórzy zachodni intelektualiści i partie polityczne wprost opowiadały się za depenalizacją pedofilii.

Piotr Dziubak (KAI, Rzym): Patrząc na problem pedofilii w okresie pontyfikatu Jana Pawła II, jak postępowano wobec przypadków wykorzystania seksualnego?

Prof. Rocco Buttiglione: Trzeba zacząć od tego, że pedofilia była zawsze obecna w historii Kościoła. Pewna liczba przypadków miała zawsze miejsce, podobnie było w społeczeństwie.

Magazyn “America” przeprowadził bardzo ciekawe badanie, mówiące o tym, jak to zjawisko rozwija się w kontekście rewolucji seksualnej, która w świecie Zachodu przypada na lata sześćdziesiąte ubiegłego wieku. Otóż, ma wówczas miejsce osłabienie przeżywania wiary, parametrów moralnych. Powoduje to także wzrost nie tylko liczby przypadków pedofilii, ale i społecznego poparcia dla niej. Kto dzisiaj pamięta, że Jean Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Michel Foucault, jedni z największych myślicieli XX stulecia, podpisali manifest poparcia pedofilii, to znaczy petycję o jej depenalizację? Niestety, to są fakty. Kto pamięta, że Daniel Cohn Bendit przedstawił siebie samego w książce, jako pedofila? Musimy mieć świadomość tego kontekstu.

Wielu z tych, którzy dzisiaj atakują Kościół z powodu pedofilii, wcześniej robili to ze względu na sztywne, nieprzyjacielskie, ich zdaniem, podejście Kościoła do tego procederu.

Kolejna kwestia: w czasach mojej młodości nie zdawano sobie sprawy ze szkód popełnionych przez pedofila na dziecku, że ta przemoc może odcisnąć trwałe ślady nawet na całym życiu ofiary i że z takiej traumy wychodzi się z wielką trudnością.

Trzecim elementem, o którym należy pamiętać jest to, że nie było wcześniej świadomości, że pedofilia jest wynikiem poważnych zmian równowagi psychicznej, że sprawców takich czynów nie można łatwo wyleczyć. Nie twierdzę, że nie można. W Kościele dominowało przekonanie, że pedofilia to grzech taki, jak inne.

Do jakiego okresu Pan to odnosi?

– Mam na myśli lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte. Świadomość rośnie powoli. Powszechnie panowało przekonanie, że pedofilia jest grzechem takim, jak pozostałe. Uważano, że jeśli posyłało się księdza na rok albo dwa do klasztoru, żeby się modlił, medytował i chodził na psychoterapię, to po tym wszystkim on jest skruszony i uzdrowiony. W związku z tym, jak sądzono, bez problemu można wtedy takiego księdza posłać do parafii. Dzisiaj wiemy, że potrzeba bardzo dużej ostrożności, że wyleczenie z pedofilii nie jest łatwe, że nawroty są bardzo częste i że taką osobę należy wydalić z posługi kapłańskiej. Zresztą, takie osoby nie powinny wykonywać żadnych zadań związanych z kontaktami z dziećmi i młodzieżą. Myślę, że o tym wszystkim trzeba pamiętać, żeby rozumieć kontekst skandalu pedofilii.

Magazyn “America” zwraca również uwagę na inny fakt. Od czasów pontyfikatu Jana Pawła II zmniejsza się liczba przypadków pedofilii w Kościele. Oczywiście, to nie jest wynik jakiegoś represyjnego działania. Może jest to owoc fascynacji kapłaństwem w formie heroicznej? Dlatego wielu młodych kandydatów wstąpiło do seminariów.

Trzeba też zauważyć, że wobec kryzysu powołań kapłańskich, w licznych miejscach kryteria przyjmowania do seminariów zostały złagodzone. Niestety, zapomina się, że dla grup pedofilskich kapłaństwo może okazać się wspaniałą fasadą, skrywającą niezdrowe zachowania.

Jak zatem do problemu pedofilii podchodził Jan Paweł II?

– Jan Paweł II niechętnie wierzył w oskarżenia wobec kogokolwiek na jakikolwiek temat. On łatwo wierzył w skruchę osób, w przebaczenie. Ufał ludziom. Udzielał swego zaufania osobom, które na to zupełnie nie zasługiwały. Taki był. Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach liczba oskarżeń o pedofilię była mała i one w większości wypadków nie docierały do Papieża. Zatrzymywały się niżej.

To znaczy u kogo? W dykasteriach?

– Nie przypominam sobie, żebym kiedyś o tym rozmawiał z Janem Pawłem II. Nie rozmawiałem o tym, bo nikt o tym nie rozmawiał. Ten problem nie należał do tych, które wówczas budziły niepokój. Niejasno wiedziano, że to zjawisko istnieje, jednak w ograniczonej formie i że jest pod dobrą kontrolą. Alarm przyszedł później, pod koniec pontyfikatu Jana Pawła II. Reżim komunistyczny wielokrotnie oskarżał księży o wykorzystanie seksualne. Oskarżenia były spreparowane, okazywało się, że ci księża byli niewinni. Myślę, że to też sprawiało, że Jan Paweł II nie wierzył łatwo w takie oskarżenia. Wiele osób w Polsce miało spreparowane dossier. Pamiętam, że raz przysłano Papieżowi takie dossier o Wałęsie. On nie chciał tego przeglądać. Nie brał takich materiałów pod uwagę.

>>> O. Żak: powstała Sieć ds. Ochrony Małoletnich w Kościołach Europy Środkowej i Wschodniej

Kiedy dowiedział się Pan o jakimś przypadku pedofilii wśród duchownych?

– Myślę, że problem pojawił się pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Zdarzyło się, że jeden z moich przyjaciół powiedział mi o ojcu Macielu. To były straszne rzeczy. Poprosiłem o spotkanie z Papieżem. To było chyba zaraz po roku 2000. Pojechałem do Castel Gandolfo, żeby z nim porozmawiać. Niestety nie miałem odwagi, żeby Mu o tym powiedzieć, ponieważ Papież czuł się bardzo źle. Obawiałem się, że niedługo umrze. Wróciłem do Rzymu z płaczem, myśląc że widziałem Papieża po raz ostatni. A On żył jeszcze 5 lat. Nie mam pojęcia, co się działo w ciągu tego czasu. Działałem wtedy w polityce. Nie miałem okazji do częstych spotkań z Papieżem. To był dla Niego bardzo trudny czas. Może inni też nie mieli odwagi, żeby z Nim o tym rozmawiać. Nie wiem.

Zdarzyło się Panu rozmawiać o tym z kimś innym? Czy może któryś z duchownych z Watykanu poruszył z Panem tę kwestię?

– Przełomem był przypadek Maciela. Kościół otworzył oczy. Dla większości ludzi Maciel był prawie świętym. Jeśli było możliwe, żeby on prowadził podwójne życie, to nikt inny nie może być poza podejrzeniami i każde oskarżenie musi być wzięte na poważnie. Przypadek Maciela wybuchł na początku roku 2000. Myślę, że byłem wśród pierwszych, którzy się o tym dowiedzieli.

Kardynał Ratzinger nigdy nie pojawiał się u Maciela przy okazji jakichś uroczystości.

– Ratzinger był jednym z pierwszych, którzy dowiedzieli się o Macielu i rozpoczął konkretne działania.

Czy kard. Ratzinger mógł mieć w tej kwestii carte blanche, żeby działać?

– Na pewno. Wojtyła miał do Ratzingera stuprocentowe zaufanie. Czasami bardziej ufał jemu niż sobie.

Czy w czasie waszych spotkań, rozmów, odniósł Pan wrażenie, że Jan Paweł II jest bardziej skoncentrowany na rzeczach duchowych, niż nad tym, co się dzieje wokół?

– Absolutnie nie. On był bardzo konkretny. Miał nadzwyczajne poczucie realizmu i człowieczeństwa. Miał przyjaciół, którzy zajmowali się różnymi dziedzinami nauki. Dzięki temu był na bieżąco. Ostatnie lata Jego pontyfikatu były naznaczone chorobą Parkinsona. Mówił z trudnością. Słuchał rozmów. Ruchem głowy potwierdzał, że aprobował. Jeśli się z czymś nie zgadzał, nie było ruchu głowy. Z wielką trudnością werbalizował swoje osądy. Głowa funkcjonowała, ale zdolności do komunikacji były bardzo ograniczone. Sprawiał wrażenie, że za chwilę umrze. Jego agonia trwała 5 lat. W tym okresie coś mogło umknąć Jego uwadze.

Czy z punktu widzenia historycznego można przykładać dzisiejszą wiedzę i wrażliwość, analizując minione lata?

– Nie można. Coś takiego rodzi niebezpieczeństwo instrumentalnego wykorzystania historii. Czy spotkał się pan z falą oburzenia przeciwko Sartre’owi, Simone de Beauvoir, Danielowi Cohn Bendit, niemieckiej socjaldemokracji, zielonym, za proponowanie depenalizacji pedofilii, za to, że chcieli wspierać przedszkola pedofilskie? A coś takiego się zdarzyło. Oni nie są osądzani według dzisiejszych kryteriów, Kościół natomiast tak. To znak czasów.

Były czasy, w których ukrywano wszystko. Kościół miał taką tendencję, dbając o prestiż instytucji ponad solidarnością z ofiarami. To jest klerykalizm, który należy zdecydowanie potępić, co zresztą czyni papież Franciszek.

Zdarzyło się też, że niewinni kończyli w więzieniach, bez żadnych dowodów, jak w przypadku kard. Pella. A jego przypadek nie jest jedyny. Najwyższy sąd Australii uznał, że nie tylko nie było dowodów, żeby go można było skazać, ale przede wszystkim nie było podstaw, żeby wytoczyć mu proces.

We Włoszech miały miejsce samobójstwa księży po fałszywych oskarżeniach o wykorzystanie seksualne.

– Niestety tak było. Bez wątpienia ludzie Kościoła ciężko zgrzeszyli. Dzisiaj możemy powiedzieć, że popełniono bardzo ciężkie błędy. Czy te błędy są winą? Żeby była wina, musi być znajomość rzeczy, a tego wtedy nie było. Osądzano wówczas według kryteriów z tamtych czasów. Dodam jeszcze, że jeśli podjętoby decyzje według dzisiejszych kryteriów, byłoby to oskarżeniem o homofobię, seksofobię, o wrogość do postępu.

Miał Pan okazję rozmawiać o przypadkach pedofili z kimś z hierarchii watykańskiej?

– Chociaż nie miałem odwagi powiedzieć osobiście Janowi Pawłowi II o Macielu, to rozmawiałem na ten temat z innymi osobami odpowiedzialnymi za Kościół.

Te osoby zauważyły powagę sytuacji? Jak to Pan odebrał?

– Widziałem, że niektórzy popadli w konsternację. Odniosłem wrażenie, że to, co powiedziałem obudziło świadomość tych osób. Może dotarłem do nich zbyt późno i już wtedy zdawali sobie sprawę z sytuacji. Moje informacje ograniczały się tylko do tego, że mogłem powiedzieć: są podejrzenia i to niebanalne, których nie można ot tak odłożyć na półkę. Dowodów nie miałem.

Dostrzegł Pan u tych osób troskę o ofiary?

– Przychodzi mi na myśl kard. Ratzinger i jego główny współpracownik ks. Scicluna. Ks. Scicluna był bardzo surowy i bardzo zaniepokojony o ofiary przemocy.

>>> Abp Charles Scicluna: Franciszek zaprasza do radykalnego przeżywania Ewangelii

Kościół we Włoszech staje przed wyzwaniem zmierzenia się z przypadkami nadużyć seksualnych.

– Nie wiem, co chce zrobić Konferencja Episkopatu Włoch. Część przypadków wypłynęła. Były tam przypadki prawdziwe, ale też i fałszywe. Jest w tym wszystkim jeden element słabo podkreślany, który uważam za bardzo ważny. Jeśli w diecezji mediolańskiej pojawia się przypadek księdza pedofila, a biskup powiedziałby, że o tym nie wiedział, to można by to jeszcze zrozumieć, biorąc pod uwagę liczbę księży. Ale są we Włoszech diecezje, które mają 100 księży. W jednej z diecezji na 120 księży znaleziono 17 pedofilów. Czy to możliwe, żeby biskup nic nie wiedział? Czy biskupi rozmawiają z księżmi? Są ojcami dla swoich księży? Co to za ojcostwo? Masz księdza pedofila. Wiesz, że on się mierzy z sytuacją dramatyczną, w której ma wątpliwość co do swojego zbawienia i nikt niczego nie widzi? Gdzie są jego współbracia? Biskup też nic nie zauważa? W takim razie, czym jest komunia wśród kapłanów? Jak się wspierają? Ile wiedzą o sobie?

Z drugiej strony powinniśmy wiedzieć jak to wygląda w odniesieniu do innych, zbliżonych zawodów. Z cząstkowych badań, jakie otrzymałem wynika, że pedofilia wśród księży nie jest częstsza niż na przykład u ojców rodziny. Pedofilia wśród księży nie jest częstsza niż w innych profesjach, które mają kontakt z młodzieżą i dziećmi. Kiedyś ksiądz był poza wszelkimi podejrzeniami, dzisiaj podejrzewa się go o coś takiego tylko dlatego, że jest księdzem.

Zobacz także