Watykanista: robi wrażenie fakt, że papież jedzie tam, żeby poprosić o przebaczenie rdzennych mieszkańców

– To naprawdę nadzwyczajna sprawa, żeby papież pojechał do jakiegoś kraju prosić o przebaczenie za zachowanie katolików w szkołach. Miałem okazję rozmawiać z liderami rdzennych mieszkańców i oni bardzo to przeżywają i doceniają. Papież jedzie tam przepraszać za zło wyrządzone przez kolonializm. To jest bardzo ciekawa podróż – mówi Gerard O’Connell. Watykanista magazynu „America” wyjaśnia również politykę personalną papieża Franciszka i kryteria nominacji nowych kardynałów. Analizuje też obecną politykę wschodnią Stolicy Apostolskiej.

>>> Papieski wtorek w Kanadzie: msza w Edmonton i pielgrzymka nad Jezioro Świętej Anny

Piotr Dziubak KAI Rzym: Pielgrzymka Franciszka do Kanady jest pierwszą pokutną pielgrzymką papieską?

Gerard O’Connell: Muszę przyznać, że robi wrażenie fakt, że papież tam jedzie, żeby poprosić o przebaczenie rdzennych mieszkańców. Dzisiaj w Kanadzie mieszka 38 mln ludzi. Rdzennych mieszkańców jest ok. 1,6 mln co stanowi ok. 5%. W ciągu ostatniego stulecia ci ludzie strasznie cierpieli w szkołach rezydencjalnych prowadzonych przez katolików. Rząd kanadyjski chciał, żeby rdzenni mieszkańcy zostawili ich tradycje, ich tożsamość, kulturę i żeby stali się Kanadyjczykami. Rząd dał pieniądze na stworzenie szkół rezydencjalnych. To naprawdę nadzwyczajna sprawa, żeby papież pojechał do jakiegoś kraju prosić o przebaczenie za zachowanie katolików w szkołach. Miałem okazję rozmawiać z liderami rdzennych mieszkańców i oni bardzo to przeżywają i doceniają. Papież jedzie tam przepraszać za zło wyrządzone przez kolonializm. To będzie bardzo ciekawa podróż.

Dla wielu komentatorów, ale też dla części duchowieństwa, fakt nominacji kardynalskich na peryferiach świata, w diecezjach, gdzie nigdy nie było dotąd kardynała jest bardzo dyskusyjny. W oskarżeniach kierowanych do Franciszka pojawiają się głosy, że papież nie dochowuje wiekowej tradycji nie nominując kardynałów w historycznych miejscach jak: Mediolan, Wenecja, Turyn.

Już od pierwszego konsystorza (22 lutego 2014 roku) Franciszek ustanowił pewne kryteria nominacji nowych kardynałów. Pierwszym założeniem papieża było umiędzynarodowienie kolegium kardynalskiego. Ten proces rozpoczął się za pontyfikatu papieża Piusa XII. Był kontynuowany przez Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II, do pewnego momentu także przez papież Benedykta XVI. Franciszek jest kontynuatorem tradycji. Drugim kryterium obecnych nominacji jest zmniejszenie liczby europejskich kardynałów, zmniejszenie liczby Włochów w kolegium kardynalskim. Franciszek chce podkreślić znaczenie innych części świata. Dlaczego? Ponieważ to nie w Europie jest najwięcej chrześcijan, Kościół nie jest już Europo-centryczny. W Europie jest 24% katolików. Jeśli dobrze pamiętam 40% katolików mieszka w Ameryce Łacińskiej. Afryka rośnie bardzo mocno. W Azji istnieje wielka przyszłość dla Kościoła pomimo prześladowań, które mają teraz miejsce. Franciszek jest pierwszym papieżem w czasach nowoczesnych, który pochodzi z poza Europy i on jest bardzo świadomy tej rzeczywistości. Kiedy wybrano Franciszka w 2013 roku, 52% kardynałów elektorów pochodziło z Europy. Jeśli jutro miałoby się odbyć konklawe, żeby wybrać następcę Franciszka to liczba kardynałów z prawem wyboru papieża pochodzących z Europy wyrażałaby się w 40% ogółu elektorów. Mamy zatem ponad 10% spadek. Myślę, że w przyszłym roku Papież zwoła ponownie publiczny konsystorz, żeby ogłosić nowych kardynałów. Kiedy wybierano Franciszka 28 Włochów było kardynałami.

Jako trzecie kryterium papież chciał pozostawić to, że jakiemuś miastu i diecezji przysługuje prawie, że automatycznie nominacja kardynalską. Franciszek wprowadził to we Włoszech. Nie ma kardynała w Wenecji, Turynie, Mediolanie, Palermo, Neapolu. To był system wspinania się po szczeblach kariery, z małej diecezji do większej i większej jeszcze. Franciszek zlikwidował ten system także i poza granicami Włoch na przykład w Stanach Zjednoczonych. W przeszłości biskup Filadelfii, Baltimore, Los Angeles był zawsze kardynałem. Kard. Tobin otrzymał kapelusz kardynalski będąc biskupem Indianapolis. Biskup San Diego zostanie w sierpniu kardynałem. Papież wybiera na kardynałów ludzi, którzy dzielą z nim wizję Kościoła, kierunku, w którym Kościół powinien zmierzać. Franciszek nie patrzy na miejsce, w którym oni się znajdują. System, według którego miasto miało określać siedzibę kardynalską był przesycony ambicjami. W niektórych krajach może i wydawał się funkcjonować. Ale nie wszędzie. Było wiele krajów, które nigdy nie miało kardynała. Franciszek zaczął przyglądać się peryferiom, gdzie nie ma kardynałów. Papież bardzo uważnie przygląda się, czy w tych miejscach są jakieś konflikty, prześladowania, bieda. Ktoś mógłby mi powiedzieć, że Papież ma jakiś dziwny sposób.

>>> Warszawiacy wyruszą do Matki – w aż siedmiu pielgrzymkach

Proszę przypomnieć sobie ilu kardynałów nominował Jan Paweł II w krajach postkomunistycznych. Franciszek działając według kryteriów, które wymieniłem wcześniej umiędzynaradawia kolegium kardynalskie. Timor Est z 1,3 mln mieszkańców to kraj najbardziej katolicki w Azji. Na Filipinach tylko 70% mieszkańców przyznaje się do Kościoła katolickiego. W czasie najbliższego konsystorza nawet Mongolia będzie miała swojego kardynała. Jan Paweł II chciał bardzo odwiedzić ten kraj. Nawet zaczęto przygotowywać paramenty w Mongolii na jego przyjazd. Papież nominował na kardynała młodego, 48 letniego biskupa Ułan Bator, misjonarza z Włoch. Z kolei w Indiach Franciszek nominował kardynała, który pochodzi z kasty niedotykalnych (dalit). Ludzie w Indiach nie chcą im podawać ręki. Jan Paweł II nominował na kardynała w 2003 roku Telesphore Toppo, który pochodził z biednego plemienia Adiwasi w Indiach. To był pierwszy kardynał pochodzący z plemienia. Franciszek nominując kardynała z kasty niedotykalnych wywoła prawdopodobnie jakieś trudności dla centralnych władz Indii, prezydent będzie musiał go powitać. To sygnał dla Indii. Większość chrześcijan w Indiach wywodzi się z najuboższych plemion i kast. W ten sposób ludzie, kultury, tradycje, które są na peryferiach świata będą reprezentowane w kolegium kardynalskim. Konklawe, które będzie wybierało następcę Bergoglio, będzie bezprecedensowo międzynarodowe.

John Allen w jednym z artykułów napisał, że Papież nominuje na kardynałów osoby, które myślą tak jak on, mają taką samą wizję Kościoła. Nie wybiera nikogo z opozycji względem siebie. To mogłoby spowodować, że następca Franciszka, pójdzie jego drogą.

Nie podzielam tej opinii. Wszyscy papieże nominowali na kardynałów osoby, które podzielały ich wizję Kościoła w danym momencie. Zapytałbym jakich przeciwników nominował Pius XII, Paweł VI, Jan Paweł II albo papież Ratzinger? Tradycja nominacji kardynalskich sięga ponad tysiąc lat. Pierwsze konklawe odbyło się w Arezzo 21 stycznia 1276 roku i wybrano na nim papieża Innocentego V. Wybór kardynałów, którzy myślą podobnie jak papież jest czymś normalnym. Jaki rząd wprowadziłby do siebie kogoś z opozycji? Czemu miałoby to służyć? Oczywiście nie znaczy to, że w kolegium kardynalskim Franciszek nie ma przeciwników. Nawet publicznie się ujawniają. Było to widać szczególnie w czasie Synodu o Rodzinie w 2015 roku. 13 kardynałów oficjalnie krytykowało papieża, jego otwarcie na osoby rozwiedzione w ponownych związkach. W momencie konklawe, kiedy kardynałowie czują się naprawdę wolni, żeby wyrażać swoje opinie, wnioski, może się okazać, że ci którzy byli uznawani za “kardynałów franciszkowych” będą proponować coś zupełnie innego. Papież Jan Paweł I był ostatnim włoskim papieżem. Wybór Jana Pawła II pokazał, że Kościół poszedł inną drogą. Wojtyła był jednym z 36 ewentualnych kandydatów wówczas. Wybrano go podczas ósmego głosowania. Należy pamiętać, że wybór papieża różni się od wyborów w świecie polityki. Istnieje oczywiście wątek polityczny, ale działa Duch Święty.

W swojej książce o kulisach konklawe („The election of Pope Francis”, G. O’Connell, Orbis Books 2019) przedstawił Pan cały złożony mechanizm wyboru Papieża w detalach. Kardynałowie opowiedzieli Panu nawet kwestie, co do których obowiązywała ich tajemnica. Bo wybór Papieża nie ograniczył się do kilku modlitewnych spotkań. Wprost przeciwnie. Były grupy, lobbing, przymierza, przekonywania do swojego kandydata… I w tym wszystkim działał Duch Święty.

Zaskoczyło mnie, że wielu kardynałów zgodziło się ze mną rozmawiać bardzo szczerze i otwarcie. Do ostatniego spotkania kardynałów na kongregacjach generalnych przed rozpoczęciem konklawe tylko jakaś mała grupka purpuratów twierdziła, że Bergoglio ma szansę na wybór. Bergoglio miał przemówienie, które poruszyło wielu kardynałów. Wielu kardynałów powiedziało mi, że po pierwszym i drugim głosowaniu Bergoglio pojawił się na drugim miejscu, po kard. Scoli. Kardynał z Mediolanu miał 30 głosów a Bergoglio 26, chociaż w rzeczywistości miał 27 głosów. Na jednej z kart do głosowania było napisane błędnie kard. Broglio. Ktoś się pomylił. Faktycznie jest arcybiskup o takim nazwisku, ale nie kardynał. To był pierwszy wieczór. Nagle wszyscy zauważyli albo może sobie przypomnieli, że drugi wynik w głosowaniu dostał kardynał, który w czasie konklawe w 2005 roku był na drugim miejscu jeśli chodzi o preferencje w czasie głosowania. Na drugi dzień Bergoglio był już na pierwszym miejscu. Wielu kardynałów powiedziało mi: widzieliśmy działanie Ducha Świętego takie, że nikt z nas by sobie czegoś takiego nie wyobraził na konklawe.

>>> Dość już katolipy, czas na dobrą muzykę [PODKAST]

Prawie codziennie ma Pan okazję spotykać duchownych w Watykanie, ostatnio ukazał się pański wywiad z abp Gallagherem. Według Pana Watykan zmienił albo zmienia swoje spojrzenie na Wschodnią Europę?

Od pierwszego dnia wojny w Ukrainie, ale były jeszcze sytuacje przed wojną, papież i Watykan byli zaniepokojeni sytuacją w Ukrainie. Od 24 lutego dnia wybuchu wojny Papież zabierał głos na ten temat ponad 70 razy. To znaczy, że co drugi dzień prawie mówił o wojnie w Ukrainie. Apele papieża w sprawie Mariupola, protest przeciwko atakom rakietowym skierowanym głównie przeciwko cywilom. Pierwszego dnia wojny, wbrew protokołowi dyplomatycznemu, poszedł do ambasadora Rosji przy Stolicy Apostolskiej, żeby z nim osobiście porozmawiać, żeby przesłać wiadomość Putinowi i żeby wojna została przerwana. To oczywiście wynikło trochę później. Papież od początku wojny szukał możliwość zatrzymania jej. Nigdy nie nazwał publicznie Putina agresorem, ponieważ miał nadzieję, że uda mu się z nim rozmawiać, spotkać go. Ostatni raz papież miał okazję rozmawiać z Putinem pod koniec ubiegłego roku. Parolin prosił ministra Ławrowa, czy papież mógłby przyjechać do Moskwy, żeby spotkać się z Putinem. Abp Gallagher powiedział mi, że nie było żadnego pozytywnego odzewu ze strony Moskwy w tej kwestii. Moskwa chwaliła stanowisko Stolicy Apostolskiej, ale nie zaoferowała żadnej możliwości mediacji. Prezydent Zełenski chce, żeby Papież przyjechał do Kijowa. Papież rozmawiał z przywódcą Ukrainy dwa razy od początku wojny. Papież powiedział, że jeśli podróż do Kanady uda się od strony zdrowotnej, to pojedzie na Ukrainę w sierpniu albo we wrześniu. Franciszek chce być z narodem, o którym mówi: naród męczeński. Proszę przypomnieć sobie jak w czasie audiencji w Auli Pawła VI papież trzymał flagę ukraińską. On czasami robi gesty bardzo znaczące i nie używa przy tym żadnych słów. Warto przypomnieć sobie spotkanie z żonami żołnierzy walczących w Azowstalu. Z tych gestów jasno wynika krytyka i stanowisko Franciszka wobec wojny w Ukrainie. Abp Gallagher wspominając swoją podróż do Kijowa powiedział mi dwie rzeczy: Rosja jest agresorem i że Stolicy Apostolska wspiera integralność terytorialną Ukrainy. Zapytałem go, czy mówi to w swoim imieniu? Odpowiedział mi, że mówi w imieniu Stolicy Apostolskiej. Papież wie co powiedział i nigdy nie zwrócił mi uwagi i nie skrytykował mojej wypowiedzi. Papież uważa Rosję za agresora. Bergoglio nie chce, żeby świat podzielił się na dobrych i złych. Niepokoi się o ilość zebranej broni po obydwu stronach. Gallagher podkreśli w rozmowie, że naprawdę nie trzeba teraz dużo, żeby wojna wyszła poza Ukrainę. Proszę pamiętać, że już ponad 40 państw jest zaangażowanych w tę wojnę bezpośrednio i pośrednio. Franciszek mówi, że jesteśmy już w trakcie III wojny światowej w kawałkach. Putin mówi o specjalnej operacji wojskowej. To taki wręcz diaboliczny eufemizm.

Jeszcze kilka dni temu papież mówił, że zanim uda się do Kijowa, chciałby pojechać do Moskwy. Czy to jeszcze jest aktualne?

Pamiętam, że Antonio Guterres, sekretarz generalny ONZ, zrobił dokładnie tak samo. Najpierw poleciał do Moskwy a następnie do Kijowa. Papież chciał polecieć najpierw do Moskwy, ponieważ miał nadzieję, że udałoby mu się skłonić Putina do jakiejś zmiany myślenia. Nikt nawet nie uchylił drzwi w Moskwie. Franciszek mówi teraz: chcę pojechać do Kijowa. Papież podjął decyzję, żeby nie wiązać podróży do Ukrainy z wcześniejszą wizytą w Moskwie. Kwestią jest teraz to, czy Bergoglio będzie w stanie chodzić, jak się będzie czuł po pielgrzymce do Kanady. Jeśli wszystko pójdzie dobrze to w ciągu miesiąca myślę, że zobaczymy go w Kijowie. Myślę, że będzie ciekawa rzeczą, czy Papież w Kanadzie powie coś na temat wojny w Ukrainie. W Kanadzie mieszka najwięcej Ukraińców poza granicami kraju. Chyba tylko w Rosji mieszka ich więcej. Kanada to największa ukraińska diaspora.