Abp Grzegorz Ryś: Każde miejsce jest dla księdza [ROZMOWA]

O misjach, nowej ewangelizacji, nadużyciach seksualnych duchownych, liderowaniu i wiarygodności Kościoła z ks. abp. Grzegorzem Rysiem, metropolitą łódzkim, rozmawia Maciej Kluczka.

Maciej Kluczka (misyjne.pl): W mediach (także katolickich), które lubią personalia, słychać głosy, opinie, które sprowadzają się do tego, że wielu chciałoby widzieć Księdza Arcybiskupa jako lidera polskiego Kościoła. Jak ksiądz odbiera takie głosy? Motywują do duszpasterskiej pracy? Słyszy je Ksiądz? Albo próbuje ich nie słyszeć?

Ks. abp. Grzegorz Ryś (metropolita łódzki, doktor nauk humanistycznych, specjalista historii Kościoła, były rektor Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie): Nie. Ja to czytam w innym kluczu – w takim, że są ludzie w Kościele, za których jestem odpowiedzialny. Na ten moment to przed wszystkim łódzka archidiecezja…

Chociaż słuchają Księdza Arcybiskupa w całej Polsce…

…potem szeroko rozumiane środowisko Nowej ewangelizacji, skoro Episkopat mianował mnie do przewodzenia temu środowisku*. Są oczywiście różne środowiska w Kościele, z którymi jestem związany przez swoją drogę życiową, wspólne wartości, ale nie sądzę, żeby w ogóle pojęcie „liderowania” czy jakieś podobne wchodziło w grę.

Mówiąc „liderowanie”, „przewodzenie” miałem na myśli to, by głos Kościoła – jego duszpasterzy, którzy w tym sensie są „liderami”, są „duszpasterzami wiodącymi” – by ten głos, „głos arcybiskupa Rysia” był jeszcze mocniej słyszalny, dobrze rozumiany. Między innymi dlatego, że przypisuje się Księdzu Arcybiskupowi umiejętność, talent docierania do ludzi niewierzących, dialogu z ludźmi z „peryferii Kościoła”, o których zabiega również Franciszek. W opinii wielu katolików w Polsce Ksiądz Arcybiskup to po prostu czuje i to robi. I nie przez „fajerwerki” (to à propos nowej ewangelizacji), ale po prostu jakoś tak wychodzi. Na czym to polega?

Siła ewangelizacyjna jest w tym, co jest nam zawierzone, a nie w naszych takich czy innych talentach. Naprawdę pociąga Ewangelia, naprawdę pociąga to osoba Jezusa Chrystusa i nigdy się co do tego nie zawiodłem. Przez te wszystkie lata kapłaństwa, kiedy głosiłem rekolekcje, które były po prostu komentarzem do Słowa Bożego, nigdy nie brakowało uwagi i nigdy nie brakowało też owoców w postaci ludzi, którzy przystępowali do spowiedzi, podejmowali rzeczywiste, ważne decyzje. Problem jest w tym, że niekiedy zamiast głosić kerygmat, przepowiadać Ewangelię, otwierać na doświadczenie Pana Jezusa, opowiadamy ludziom różne rzeczy inne, tak naprawdę z peryferii przesłania chrześcijańskiego. Nie raz z tych peryferii robimy temat wojny, jakby się dało to nawet ogólnonarodowej, a potem się dziwimy, że nie ma efektów. Efektów wtedy nie będzie – to oczywiste.

Trzeba poruszać się torami Ewangelii, nie zjeżdżać na bocznicę.

Nikomu nie podpowiadam, ale taka jest logika Ewangelii. Teraz, w okresie wielkanocnym, czytamy Dzieje Apostolskie, tam to wyraźnie to widać. Piotr dlatego ma po dwóch kazaniach pięć tysięcy ochrzczonych, dlatego że przepowiadał Chrystusa – jego śmierć i Zmartwychwstanie, a nie dlatego, że był wielkim mówcą czy urodzonym przywódcą, bo pewnie nie był ani jednym ani drugim.

Najważniejszy jest Jezus, Dobra Nowina. To oczywista oczywistość. Jednak narzędziami (że tak Was – duchownych – uprzedmiotowię) jesteście przede wszystkim właśnie Wy, także Ksiądz Arcybiskup. Jadąc do Łodzi, przejrzałem dzisiejsze gazety. W jednej o filmie „Tylko nie mów nikomu”, w drugiej sondaż na temat spadku liczby praktykujących katolików. W tych doniesieniach medialnych padają pytania o wiarygodność Kościoła, jego hierarchów i duchownych. Nie pytam o wiarygodność w mediach – Franciszek przestrzega, by Kościół był dla świata, ale nie oglądał się za światowością (papieskie „mondanità”). Pytam o wiarygodność na dole, w parafii, u swoich ludzi. Jak z nią jest?

Tego nie wiem, nie mam narzędzi, żeby to mierzyć. Wydaje mi się, że nie wszystko się da sprowadzić do jednej przyczyny. Publiczne grzechy Kościoła to na pewno kwestia wiarygodności i niewiarygodności, tak samo nasze podejście do tych grzechów. Poczynając od tego, o czym wszyscy mówimy, że powinny być rozliczone, poddane osądowi i ze strony państwa (w procedurach sądowych), i ze strony Kościoła (w procedurach prawa kościelnego). I tu nie ma, nie powinno być żadnej na ten temat dyskusji.

W moich uszach cały czas brzmią zdecydowane słowa Księdza Arcybiskupa z nabożeństwa pokutnego za grzechy ludzi Kościoła. W łódzkiej katedrze, w obecności księży, Ksiądz Arcybiskup powiedział: „Roztrwoniliśmy autorytet. Roztrwoniliśmy wiarygodność!”. Zastanawiałem się wtedy, czy to nie zbyt surowa ocena? Może grzech pedofili ją poważnie nadwyrężył, uszczuplił, ale czy zniszczył, roztrwonił całą?

Miarą wiarygodności Kościoła jest też reakcja wewnątrz, która polega na gotowości do odpowiedzialności za grzech także swoich współbraci. I o tym wtedy mówiłem, dlatego też padło moje „przepraszam”. Nie jest ewangeliczną reakcja, która brzmi: „To nie jest nasz problem, bo już ich wykluczyliśmy albo sami się wykluczyli” albo „To są minimalne liczby”. I później się tymi liczbami przerzucamy. To się kłóci z tym, co papież wielokrotnie podkreślał mówiąc, że dziękuje ofiarom za to, że mają odwagę mówić i dziękuje tym w Kościele, którzy żyją ewangelicznie. Ci, którzy żyją ewangelicznie, tak naprawdę nigdy nie uciekają od jakiejś formy współodpowiedzialności za grzech Kościoła, bo taka jest logika zbawienia. Jezus, który był bez grzechu, wziął na siebie grzechy nas wszystkich. Jak nas nie stać na utożsamienie się z grzesznym Kościołem, to tworzymy coś, co jest obok dyscypliny zbawienia.

Może pomóc to, co robi Franciszek. Najnowsze wytyczne są bardzo szczegółowe i nie pozostawiają wątpliwości, jak w takich sytuacjach postępować. Zapytam właśnie o papieża. Wielu jest uraczonych jest pontyfikatem, gestami, słowami papieża. Franciszek przyciąga wielu, nawet jeśli nie do samej wiary, to do jej tematyki. Niektórzy jednak są zaniepokojeni pewnymi decyzjami i kierunkami, które wyznacza Watykan. Niedawno premierę miała książka „Alarm dla Kościoła”. Jej autorzy piszą, że z poczucia miłości do Kościoła, troski o Kościół chcą wyznaczyć tematy, które według nich mogą być dla Kościoła groźne, a które pochodzą ze środka Kościoła. Doszedłem do rozdziału o synodalności Kościoła i relatywizmie, który stanowi zagrożenie dla jedności nauki Kościoła. Synodalność, oddanie części kompetencji do Kościołów lokalnych to dobry kierunek? Niektórzy widzą w tym szansę, niektórzy piekielne zagrożenie…

(Śmiech Księdza Arcybiskupa i dłuższe westchnięcie) Synodalność oznacza przede wszystkim współodpowiedzialność. To było dość charakterystyczne na ostatnim synodzie biskupów, właśnie – SYNODZIE. Był taki lęk przed synodalnością. To trochę tak, jak ktoś kandyduje do Parlamentu Europejskiego uważając, że Unia Europejska jest pomyłką. Albo jedno albo drugie. Znałem takich księży, którzy tak krytykowali niemiecki Kościół, że już bardziej się nie dało, a co roku jeździli tam na wakacje pracować w parafiach. Trzeba być konsekwentnym. Kościół jest synodalny i to nie jest kwestia tego, czy tak chce papież, czy nie. Taka jest wola Jezusa, który ustanowił apostołów jako dwunastu, jako kolegium. To nie jest tylko liczba, to jest kolegium biskupów, z których jeden jest głową. I nikt tego nie kwestionuje, ale bycie głową nie oznacza przejęcia wszystkich funkcji. To temat, który jest w Kościele wałkowany przez wiele wieków, w szczególności jednak w drugim tysiącleciu. I to dzieje się na zasadzie wahadła: raz się podkreśla kolegialność, później bardziej monarchiczność.

To w sumie dobrze? Gdy jest napięcie, jest i rozwój.

Napięcie jest samo w sobie dobre, chociaż niekiedy człowiek ma w sobie tęsknotę za jakąś spokojną równowagą. Jest takie zdanie, które w XII w. wypowiedział św. Bernard z Clairvaux, do papieża, który był jego uczniem – był cystersem a później został papieżem (chodzi o papieża Eugeniusza III, pierwszego papieża – cystersa – przyp. red.). Święty Bernard powiedział mu: „To nie jest ciało, tylko potwór, jeśli z głowy od razu wyrastają palce”. Jedność Kościoła to jedność ciała, to nie tylko kwestia struktury, formy. To jest życie, to jest współfunkcjonowanie wszystkich członków, każdy ma swoje funkcje, swój zakres odpowiedzialności. „Synhodods” znaczy wspólna droga. To droga Kościoła, droga życia człowieka – pokonujemy ją wspólnie. Jeśli wspólnie, to znaczy, że każdy podejmuje swój zakres odpowiedzialności, wyznaczony darami Bożymi, charyzmatami, do których jest uzdolniony przed Ducha Świętego. Mówmy ewangelicznie czy teologicznie, bo boję się, że zbyt często wchodzą do tej dyskusji takie kategorie jak „demokracja” czy „jedynowładztwo”, a to nie są nasze terminy.

Autorzy wspomnianej publikacji podają przykład dyskusji wokół encykliki „Amoris laetitia” (Radość miłości) w sprawie dopuszczenia ludzi po rozwodach, którzy żyją w nowych związkach, do Komunii św. Papież miał jakoby zostawić poszczególnym episkopatom decyzje co do tego, na jakich dokładnie zasadach będzie to możliwe.

Z tego najważniejsze słowo to „jakoby”. Ta dyskusja to porozumienia. Papież powiedział wyraźnie, i to jest zapisane w aktach, że wykładnia „Amoris laetitia” w tej konkretnej sprawie, wykładnia wypowiedziana przez biskupów argentyńskich, jest wykładnią właściwą.

Wróćmy z Watykanu do Łodzi. We wrześniu miną dwa lata posługi Księdza Arcybiskupa w tej diecezji. Mówi się, że Łódź jest jednym z trudniejszych miast pod względem przywiązania ludzi do religii, ich praktyki religijnej, że to po prostu miasto dość mocno zlaicyzowane. Po przeprowadzce z Krakowa do Łodzi zauważył Ksiądz Arcybiskup tę różnicę?

Tak, ale najważniejsze różnice nie polegają na liczbach. Po drugie – od przyjścia tu spieram się z tym pojęciem „trudnego miejsca”, „trudnego Kościoła”. Wcale nie ma dziś łatwych miejsc, łatwych Kościołów. Tam, gdzie wydaje się, że wszystko jest łatwe, być może już jest potrzebna refleksja nad tym, co robić dalej. W Łodzi niektóre wyzwania stają nam przed oczami wyraźniej. To jest tak, że w Łodzi wiara nie jest czymś oczywistym. Taką liczbą, która na to wskazuje jest ta, że mniej więcej połowa mieszkańców ludzi umiera bez przyjęcia ostatnich sakramentów. To jest dla mnie o wiele wymowniejszy sygnał niż liczba communicantes i dominicantes (pojęcie „communicantes” określa odsetek katolików przyjmujących Komunię św. w trakcie niedzielnej Eucharystii w odniesieniu do ogólnej liczby zobowiązanych. „Dominicantes” oznacza odsetek katolików uczęszczających na niedzielną Eucharystię w odniesieniu do ogólnej liczby zobowiązanych – przyp. red).

W Łodzi nie ma nacisku społecznego, tradycji na „bycie religijnym”, na praktykę wiary. Niektóre rzeczy to paradoksalnie ułatwia, łatwiej jest o radykalne, jednoznaczne postawy chrześcijańskie. Mamy katechumenat, gdzie prowadzimy dorosłych do chrztu, mamy środowiska, które angażują się w ewangelizację, wyjście do ludzi, którzy do kościoła nie chodzą. Mamy bardzo przepięknie przeżywany ekumenizm, dialog chrześcijańsko-żydowski**. Redukowanie Łodzi do hasła „trudny Kościół” jest dla tego Kościoła bardzo, ale to bardzo krzywdzące.

Jeśli o nowej ewangelizacji mówimy, to słynnym jej sposobem była działalność księdza streetworkera – ks. Michała Misiaka (rozmowa odbyła się przed sprawą ekskomuniki ks. Michała Misiaka – przyp. red.). Wychodził w piątki wieczorem na Piotrkowską, do ludzi, którzy szli do pubu na piwo, do klubu na zabawę. Chciał z nimi rozmawiać o Jezusie, Ewangelii. To dobra forma ewangelizacji? W niektórych diecezjach takie zachowania nie zawsze spotykają się z jednoznaczną akceptacją przełożonych. Ulica to dobre miejsce dla księdza?

Każde miejsce jest dla księdza, nie jest problemem, gdzie się człowieka spotka – problemem jest aby to spotkanie miało ciąg dalszy. To nie jest praca łatwa, dlatego z wielkim szacunkiem mówię o pracy ks. Michała. Zawsze później pojawia się jednak pytanie o to, czy ten człowiek dotknięty jednorazowym spotkaniem znajdzie miejsce w Kościele, czy do niego trafi. To jest najważniejsze.

Na koniec poproszę o przesłanie, które mogłoby być kluczowym przesłaniem do ludzi, którym bliskie są misje. Dla misjonarzy, także świeckich, i dla wszystkich, którzy tą tematyką żyją, się interesują, dla naszych Czytelników. Do czego sprowadza się postawa misyjna? W czasie Wielkiego Postu publikowaliśmy fragmenty książki Księdza Arcybiskupa „Moc wiary”. Tam, w jednej części cytuje Ksiądz Arcybiskup słowa Franciszka: „przyjąłem – przekazuję”. Czy to najkrótsza definicja takiej postawy?

To schemat starożytny: „przyjąłem – przekazuję”, „traditio” i „redditio”. Ktoś przekazuje mi wiarę, ona we mnie pracuje tak długo, aż ja ją będę mógł przekazywać ją innym.

Czyli „nieprzekazywanie” jest grzechem zaniedbania?

Nieprzekazywanie jest znakiem, że wiara jeszcze nie zrobiła we mnie tego, co powinna. Przekazywanie powinno być wręcz naturalne. Apostołowie mówią do sanhedrynu: „Nie możemy nie mówić”. Natomiast ta figura stworzona przez papieża Franciszka „uczeń – misjonarz” mówi to samo, ale mówi jeszcze dodatkowo, że to napięcie między przyjmowaniem a przekazem musi być ciągle aktualne. To nie jest tak, że najpierw słucham, a potem mówię, tylko zawsze słucham, zawsze słucham. Ten, który staje się misjonarzem, nie może przestać być uczniem.

 

>>>Wywiad pochodzi z „Misyjnych Dróg”. Zamów prenumeratę!<<<

Zobacz także