Abp Grzegorz Ryś: papież jest na bieżąco z tym, co dzieje się w polskim Kościele [ROZMOWA]

O obecnej sytuacji w diecezji kaliskiej, istocie biskupstwa oraz roli mediów katolickich i diecezjalnych mówi abp Grzegorz Ryś w rozmowie z ks. Andrzejem Klimkiem na łamach dwutygodnika „Opiekun”.

Ks. Andrzej Antoni Klimek: Księże Arcybiskupie, rozmawiamy we wspomnienie św. Klary, Pan Jezus w Ewangelii mierzy się z pytaniem „Kto jest największy w królestwie niebieskim?” i w Jego odpowiedzi wracają wszystkie kwestie związane ze staniem się jak dziecko, przestrogą przed skrzywdzeniem i gardzeniem tymi, którzy są najsłabsi. Przywołam jeszcze inny podobny fragment Ewangelii odnośnie rządzenia, gdzie Jezus mówi: „Nie tak będzie u was”. W tym kontekście chciałbym zapytać o istotę biskupstwa dzisiaj, o rolę biskupa dzisiaj, bo nie da się ukryć, że mamy w tej chwili olbrzymie zamieszanie, choćby w naszej diecezji: mamy Księdza Arcybiskupa jako administratora, mamy biskupa Edwarda, za którego ciągle się modlimy, mamy też arcybiskupa Stanisława Gądeckiego, który zajmuje się sprawami oskarżeń o pedofilię i wizytuje seminarium, ale bez względu na naszą sytuację proszę o wyjaśnienie, na czym polega istota biskupstwa dzisiaj.

Arcybiskup Grzegorz Ryś: Na biskupa patrzy się z dwóch perspektyw. Pierwsza jest taka, że biskup jest w Kościele partykularnym (czyli w diecezji) obrazem Chrystusa-Oblubieńca. Kościół jest Oblubienicą Jezusa Chrystusa, a biskup w Osobie Jezusa Chrystusa, in persona Christi, ma te relacje pokazywać sobą. I dlatego o Kościele partykularnym mówimy w pełni tylko wtedy, kiedy jest w nim biskup. Druga perspektywa jest taka, że biskup jest członkiem Kolegium Apostolskiego, każdy biskup i to jest misja, której nigdy nie traci. Jezus ustanowił Dwunastu, nie tylko każdego z nich z osobna, ale także ich jako kolegium. W tym sensie wszyscy jesteśmy w jednym kolegium, ksiądz biskup Edward, ksiądz arcybiskup Stanisław i biskup Łukasz i ja. Jesteśmy członkami tego samego kolegium. I tu mam na myśli w ogóle kolegium biskupie w Kościele. I to są dwa punkty wyjścia do rozmowy o tym, kim jest biskup. Ja rozumiem, że sytuacja jest w tej chwili w diecezji kaliskiej trudna, dlatego że biskup tej diecezji, ks. biskup Edward, został zawieszony przez Ojca Świętego w wypełnianiu swoich funkcji i poproszony o pobyt poza diecezją. W dalszym ciągu jednak jest biskupem tej diecezji. Ja jestem tu w imieniu Ojca Świętego, jestem administratorem mianowanym przez papieża, owszem, z pełną władzą biskupią, bo taką mi przekazano. Ale tak jak pisałem w liście do diecezji, nie uważam tej sytuacji za naturalną czy normalną. Norma jest taka, że w diecezji jest jej własny biskup i koniec. Wszyscy wiemy, bo to jest wiedza publiczna, że wobec biskupa Edwarda toczy się dochodzenie kanoniczne, wszyscy musimy poczekać na jego wyniki i decyzję Ojca Świętego w tej sprawie, i wszyscy będziemy musieli tę decyzję uszanować, jaka by nie była. Ostatecznie to papież przewodzi całemu Kościołowi. Ja tylko ufam, że to nie będzie trwało nie wiadomo jak długo, bo nie chodzi o to, aby diecezją „administrować”; diecezja musi mieć swojego własnego pasterza. Tym bardziej nienormalnym jest bycie pasterzem w dwóch diecezjach naraz, zwłaszcza jeśli pomyślimy, że Łódź jest – co do liczb – dwa razy większa niż Kalisz. Mam wystarczająco dużo pracy w Łodzi.

>>> Bp Janiak w sporze z prymasem Polski

W liście do diecezjan napisał Ksiądz Arcybiskup, że będzie prosił Stolicę Apostolską o przejęcie kompetencji również w sprawach dotyczących oskarżeń o pedofilię. Czy to się już dokonało?

Te sprawy, które do tej pory były zgłoszone, są prowadzone przez Metropolitę Poznańskiego, tak zadecydował Ojciec Święty. Mam jakąś wiedzę co do tych spraw, myślę że są prowadzone bardzo kompetentnie, dobrze i sprawnie. Mogę tylko tyle powiedzieć, że kiedy byłem niedawno w Rzymie, prosiłem w Kongregacji Doktryny Wiary, aby te sprawy z diecezji kaliskiej miały absolutny priorytet w działaniu Kongregacji, to znaczy żeby nie przedłużać procedur, a jeśli to możliwe to nawet przyspieszyć pewne działania, bo jestem przekonany, że ich rozstrzygnięcie ważne jest nie tylko dla diecezji kaliskiej, ale i dla całego Kościoła w Polsce. Spotkałem się z dość dużym zrozumieniem w tej kwestii. Natomiast ja – jeśli proszę Stolicę Apostolską, aby te kompetencje wróciły już do diecezji – mam na myśli ewentualne nowe sprawy, nie te które już się toczą. I jeśli chodzi o te nowe sprawy, to mam już przygotowanych kilka nowych nominacji, które zostaną ogłoszone wtedy, gdy wspomniane uprawnienia wrócą do diecezji. Chciałbym uzupełnić skład delegatów do spraw ochrony dzieci i młodzieży, chciałbym mianować też duszpasterzy odpowiedzialnych za pomoc osobom poszkodowanym, i drugiego, który ma być kuratorem księży, którzy są w trakcie dochodzenia kanonicznego, albo muszą się mierzyć z jego wynikami końcowymi. Prawo kościelne mówi, że każdy taki ksiądz powinien mieć kuratora wyznaczonego przez biskupa, więc te funkcje obsadzimy, mam nadzieję, w niedługim czasie.

Księże Arcybiskupie, wracając jeszcze do wspomnianego Kolegium Biskupów. Jak wygląda bycie taką wspólnotą, którą nazywamy Konferencją Episkopatu Polski, jaki macie na siebie wzajemny wpływ, czy funkcjonuje coś takiego, jak upomnienie braterskie? Jak to możliwe, że ten czy inny biskup przez lata jest oskarżany o różne rzeczy i funkcjonuje normalnie? Wycieka do prasy list napisany przez biskupa Edwarda do braci w biskupstwie odnośnie kulisów powołania Fundacji Świętego Józefa, w którym padają oskarżania i właściwie mało kto zabrał głos, a z drugiej strony biskup Milewski w różnych mediach się pojawia i mówi o mafii lawendowej w Kaliszu. Czy te sprawy nie powinny być prowadzone i omawiane na odpowiednim forum Episkopatu? Jak to jest z tym kolegium, jest wspólnota, czy każdy biskup jest samotną wyspą?

Odnośnie listu głos zabrali ci, którzy powinni się wypowiedzieć. Proszę mnie natomiast zwolnić od oceniania biskupów, bo tak jak nie oceniam księdza biskupa Edwarda, tak nie będę oceniał księdza biskupa Mirosława, bo chyba nie o to chodzi.

Nie, nie chodzi mi o ocenianie, pytam o sposób funkcjonowania.

Pewnie trzeba by zacząć od tego, że Konferencja Episkopatu Polski, to jest dość duże ciało, przeciętnie na zebraniu Konferencji pojawia się od 90 do 100 biskupów. Oczywiście nie wszyscy są biskupami czynnymi w całej mocy prawa, bo na zebraniach pojawiają się też biskupi seniorzy i dobrze, że się pojawiają, no więc chyba nie można się dziwić, że tych 100 biskupów ma swoje poglądy i opinie. To chyba dobrze, żeby poważnie ze sobą rozmawiali i spierali się na argumenty. Nie jestem biskupem tak długo, jak biskup Edward, ale zacząłem już dziesiąty rok biskupstwa, to już jakieś małe doświadczenie jest, jestem też członkiem Rady Stałej i zawsze miałem takie wrażenie, że przy całej nieraz ostrości debaty, wypracowujemy jakieś końcowe postanowienia. Zapadają one zasadniczo większością głosów. Aprobatę wszystkich, bez żadnego głosu przeciwnego, należy uzyskać tylko przy kwestiach doktrynalnych, natomiast zwykle sprawy mają raczej charakter dyscyplinarny i wymagają zwyczajnej większości głosów. Sprawy te wymagają też, użyję takiego słowa, uczciwości i solidarności post factum, to znaczy, że nawet jeśli zostałem przegłosowany, to stoję za decyzją, którą Episkopat ostatecznie podjął. W kwestiach, o które ksiądz pyta, uważam, że Episkopat zrobił rzeczy niesłychanie ważne, tzn. przez to ostatnie lata wypracowaliśmy normy postępowania kanonicznego w przypadku, kiedy ktoś jest oskarżany o molestowanie nieletnich i o czyny pedofilne. Nasze procedury i normy są bardzo dojrzałe, o tym mówił arcybiskup Scicluna, który był zaproszony przez Konferencję Episkopatu i bardzo wysoko je ocenił. Podobnie, gdy chodzi o Fundację Świętego Józefa, to jest z naszej strony wyraźna deklaracja, że jesteśmy gotowi pomagać ludziom dramatycznie skrzywdzonym przez księży, jesteśmy do ich dyspozycji. Nie było sporu co do sensowności ani tych ustaw prawnych, ani powołania Fundacji. Jeśli były dyskusje to one dotyczyły raczej tego, w jaki sposób tworzyć ten fundusz, jak go uzbierać, na jakim poziomie ma być kwota założycielska, kto i jakie funkcje ma w nim pełnić, no ale umówmy się, jeżeli podjęliśmy decyzję, to nawet jeśli nie do końca odpowiadają moim wyjściowym oczekiwaniom, stoję za tą decyzją. Tu jest potrzebna jedność, co nie oznacza, że nie mam prawa do własnego zdania. Myślę, że nie chodzi o to, abyśmy szukali jakiejś sztucznej fasadowej jedności. Każdy biskup odpowiada za własną diecezję, to nie jest tak, że Konferencja Episkopatu Polski odpowiada za diecezją kaliską: biskup kaliski odpowiada za diecezję kaliską, arcybiskup łódzki odpowiada za diecezję łódzką.

>>> List abp. Grzegorza Rysia do wiernych diecezji kaliskiej [DOKUMENT]

Ja to wszystko rozumiem, sam pisałem o różnorodności, która jest konieczna w łonie Episkopatu, ale chodzi mi o te sytuacje, które ewidentnie eksponują danego biskupa w złym świetle przez długi czas. Kiedy my w dekanacie ciągle słyszymy, że któryś proboszcz jest permanentnie o coś oskarżany, to się mu mówi, że może by to przemyślał, bo sobie napyta biedy…

Sam sobie ksiądz odpowiada. Myślę, że to nie są rzeczy, które się da jakoś sformalizować czy opisać. Ogromną pomocą w tej kwestii jest papieskie motu proprio Vos estis lux mundi, które zostało przedstawione i omówione na Konferencji Episkopatu. Nie wiem, jak postąpili inni biskupi, ale w Łodzi załączyliśmy ten dokument do naszych własnych zasad ochrony dzieci i nieletnich. To jest bardzo ważne narzędzie, które z jednej strony gwarantuje dyskrecję, z drugiej jednak nakazuje zdecydowane i szybkie działania: jeśli biskup jest o coś oskarżony, choćby o zaniedbania w rozstrzyganiu doniesień dotyczących możliwych przestępstw ze strony duchownych, czy o jakiś rodzaj mataczenia, to od tego jest teraz metropolita, aby takie rzeczy zgłaszał Stolicy Apostolskiej. Potem Kongregacja ds. Biskupów decyduje co dalej: czy będzie dochodzenie wstępne, czy będzie proces, kto go będzie prowadził, czy to będzie proces karny czy administracyjny, no i na końcu też pewnie jest wydawany wyrok przez kongregację w imieniu Ojca Świętego. Ale też zasadą sformułowaną w Vos estis lux mundi jest to, że ten proces odbywa się sub secretum. Dopóki biskupowi nie udowodni się zaniedbań czy przestępstw zakłada się jego niewinność (jak w każdym procesie). Teraz jest ważne (ponieważ takie rzeczy się zdarzają i będą się zdarzać), żeby też biskupi mieli na tym poziomie do siebie tyle zaufania, żeby te procesy przebiegały właściwie, żeby ich nie utrudniać, żeby się w pełni poddać temu trybowi postępowania, jaki jest zlecony przez Stolicę Apostolską.
Pewnie ma ksiądz rację, że do pewnego stopnia ważniejszy jest ten poziom takiej chrześcijańskiej i braterskiej otwartości i zaufania i wzajemnej odpowiedzialności za siebie, to by było najlepiej gdyby to działało. Ale kiedy to nie działa w taki sposób, to są w tej chwili struktury prawne i zasady działania, za którymi stoi sam Ojciec Święty. To już nie jest kwestia tego czy się chce czy nie chce, tylko trzeba się temu podporządkować.

Księże Arcybiskupie, od 25 czerwca jest Ksiądz Administratorem Apostolskim naszej diecezji. Czy można się już pokusić o jakieś pierwsze refleksje, z czym się tutaj Ksiądz Arcybiskup spotkał?

Rozmawiam z bardzo wieloma księżmi, z ludźmi świeckimi, przyjeżdżają tu do Kalisza, przyjeżdżają do Łodzi. Byłem w kilku miejscach na liturgiach, ale wiadomo, robię tyle, ile mogę. Nie przeskoczę ograniczeń, które dotyczą choćby czasu. Dla porównania powiem, że pierwsze decyzje personalne w Łodzi podejmowałem dopiero po roku. To się należy diecezji, do której się wchodzi, żeby jej się naprawdę przyjrzeć, a nie robić od razu swoje własne porządki. Nie ukrywam, że bardzo czekam na rekolekcje z księżmi. To jest taki moment, w którym będziemy mogli razem nie tylko poznać, ale przeżyć coś, co jest fundamentalne dla działania Kościoła. Bo w działaniu Kościoła, w przekazie wiary, najistotniejsze jest „przyjąłem – przekazuję”. Musimy się razem odnaleźć jako prezbiterium przy Jezusie Chrystusie, w Duchu Świętym, przy Jego misji i podjąć ją na nowo. Bo to co wiem na pewno, z tych wszystkich rozmów to wynika, że wszyscy tęsknią za tym, żeby po prostu wejść z mocą w ewangelizację, żeby zejść z pierwszych stron gazet jako diecezja wskazywana jako siedziba lawendowej mafii, żeby mieć okazję pracować, głosić Słowo, sprawować sakramenty, robić ewangelizację. Widzę wielu księży i świeckich zaangażowanych, odpowiedzialnych za Kościół, którzy chcą to robić. Oczywiście jest tak, że tego się nie da tak do końca robić wiarygodnie, jeśli się nie rozwiąże tych wszystkich trudnych problemów. Trzeba je rozwiązać kompetentnie, szybko i z zaufaniem Stolicy Apostolskiej i wtedy kontynuować z nową energią i entuzjazmem to, co jest misją Kościoła. Myślę, że tu jest wielkie na to oczekiwanie, tak widzę tę diecezję. Zresztą, jeżeli coś znam z tej diecezji, to właśnie środowiska zaangażowane w Nową Ewangelizację, znam i księży, i świeckich, którzy to wyzwanie podejmują, widzę, ile w nich jest gorliwości, pragnienia i charyzmatu, więc o to chodzi, żeby się to działo.

Rozmawiał Ksiądz Arcybiskup niedawno z papieżem Franciszkiem, również o sprawach dotyczących naszej diecezji. Nie sądzę, żeby Ojciec Święty skierował do nas jakieś szczególne przesłanie, ale może jest coś, co Ksiądz Arcybiskup może nam od niego przekazać?

To była prywatna audiencja i nie rozmawiałem z Ojcem Świętym tylko o Kaliszu. Najpierw rozmawiałem z nim o Łodzi i to nie jest z braku miłości do Kalisza, ale archidiecezja łódzka obchodzi jubileusz 100 – lecia i są ważne sprawy z tym związane, miałem wiele próśb do Ojca Świętego, wiele też pytań, jak ten jubileusz ustawić w związku z nieprzewidzianymi wcześniej okolicznościami epidemii. Rozmawialiśmy też o Kaliszu i mogę powiedzieć, że Ojciec Święty jest „na bieżąco” z tym, co się w polskim Kościele dzieje, bardzo mu na Kościele w Polsce zależy. Słuchał z wielką uwagą, zadawał czasem jakieś pytanie. Bardzo błogosławi tej diecezji i to powiedział wprost, aby przekazać Kaliszowi jego błogosławieństwo.

>>> Nuncjatura: bp Edward Janiak wydalony z diecezji kaliskiej na czas postępowania

Nie doszło póki co do zawierzenia Kościoła w Polsce św. Józefowi w kaliskiej bazylice. Czy może Ksiądz Arcybiskup przybliżyć motywy tej decyzji i choćby w przybliżeniu wskazać, kiedy ten akt będzie mógł mieć miejsce?

Myślę, że to się odbędzie wtedy, kiedy będzie normalna sytuacja w Kaliszu, tzn. Kalisz będzie miał swojego własnego czynnego biskupa, który będzie mógł zaprosić na to wydarzenie reprezentację Kościoła w Polsce i biskupów z Konferencji Episkopatu. Nie mogło się to odbyć w kontekście takim, jaki był wówczas: tydzień wcześniej został zawieszony w pełnieniu obowiązków biskup diecezjalny, pojawiały się pytania, czy ma on być obecny, czy nie, jak to ma wyglądać. Te wszystkie pytania o ówczesną sytuację byłyby tak nabrzmiałe, że pytanie o to, co znaczy zawierzenie Kościoła w Polsce Świętemu Józefowi, zeszłoby nawet nie na drugi, ale na trzeci plan. Bo jeszcze był inny kontekst wcześniej nie przewidziany, a mianowicie przesunięty termin wyborów prezydenckich, który sytuował to wydarzenie pomiędzy pierwszą a drugą turą wyborczą, więc znowu wszyscy komentowaliby to w tym kontekście. A przecież chodzi o akt o znaczeniu poważnym, a nie redukowalnym do doraźnych dyskusji. Nie decydowałem też sam, radziłem się arcybiskupa Stanisława Gądeckiego, rozmawiałem z arcybiskupem Markiem Jędraszewskim (który miał przewodniczyć owej liturgii), rozmawiałem też z innymi biskupami i wspólnie dochodziliśmy do takiego przekonania: to jest zbyt poważna rzecz, żeby ją poddać takim debatom, które osłabią jej wymowę i przesłanie dla Kościoła w Polsce. Będzie na to wydarzenie czas. Nie była to decyzja ani prosta, ani oczywista, ale nic więcej się za tym nie kryło, tylko troska, żeby ten akt miał czas, miejsce i kontekst dla siebie odpowiedni.

Księże Arcybiskupie, ostatnie pytanie o rolę mediów katolickich i diecezjalnych. Czym mają się zajmować i jak księża biskupi powinni z nich korzystać, bo czasem odnosi się wrażenie, że są traktowane nieco po macoszemu?

Gdy chodzi o to, czym mają się zajmować, to zasady są takie same we wszystkich mediach, bo to się rozstrzyga na poziomie odpowiedzialności za słowo, a nie na poziomie jakiejś cenzury zewnętrznej czy autocenzury. Ja, jeśli odmówiłbym księdzu odpowiedzi na jakieś pytanie, to nie dlatego, że mam ochotę odpowiedzieć na nie dopiero wtedy, kiedy mi je zada dziennikarz reprezentujący media ogólnopolskie. To nie w ten sposób. To jest kwestia mojej odpowiedzialności za słowo. Nie dzieliłbym mediów na katolickie i inne, bo wszystkie mają to samo wyzwanie, gdy chodzi o uczciwość, rzetelność, kompetencje i odpowiedzialność za słowo, pod tym względem od katolickich należałoby więcej wymagać. Siłą mediów diecezjalnych jest ich lokalność. Kiedy w Polsce na początku lat 90. dokonał się przewrót i pojawiły się media o lokalnym zasięgu to wszystkie wyniki prasoznawcze mówiły, że są one najlepsze w kraju. A całą ich siłą było to, że pisały o sprawach, które ludzi bezpośrednio dotyczą. I nie ma się co łudzić, że ta tematyka lokalna zostanie zaraz podchwycona przez media ogólnopolskie, nawet katolickie, i pokazywana. A te społeczności lokalne od parafii przez diecezję, mają prawo do informacji o tym, co się dzieje w ich Kościele lokalnym, jacy tam są ludzie, jakie są inicjatywy. Tego nikt nie zrobi na poziomie ogólnopolskim, więc one są bardzo potrzebne. Osobiście, jeśli mam coś ważnego do zakomunikowania, to najpierw daję to zawsze na stronę diecezji, a stamtąd mogą korzystać inni, pozostałe media diecezjalne w pierwszym rzędzie.

Rozmawiał ks. Andrzej Antoni Klimek

źródło: Opiekun

Zobacz także