Abp Ryś: trzeba zmiany mentalności [ROZMOWA]

Dawid Gospodarek (KAI): Za nami już publikacja danych statystycznych dotyczących wykorzystywania seksualnego małoletnich wśród polskiego duchowieństwa, wciąż trwa w społeczeństwie debata na ten temat. Według księdza biskupa, jakie etapy oczyszczenia są jeszcze przed polskim Kościołem?

Abp Grzegorz Ryś:  Gdy w Konferencji Episkopatu Polski decydowaliśmy się, by zebrać te dane, każdy z nas wiedział, że jest to dopiero początek. To zebranie danych było potrzebne i sama informacja co do liczb, jakimi dysponujemy, jest punktem wyjścia. Wszyscy mówią, i słusznie, że to nie są liczby pełne, tylko takie, do których na ten moment mamy dostęp, więc ta informacja nie jest oczywiście całościowa.

Teraz czas na ciąg dalszy, który musi się wydarzyć w każdej diecezji. Bo każdy partykularny Kościół musi sobie zadać pytanie: w jaki sposób te ogólne liczby dotyczą nas. Poza tym trzeba sobie zadać pytanie, co za tymi liczbami się kryje. Nie chodzi tylko o liczbę przypadków, bo są osoby bezpośrednio skrzywdzone, ale także poszkodowane są także np. ich rodziny – bardzo często rodzice, którzy noszą w sobie ciężką traumę, pytając o zakres swojej odpowiedzialności: że nie widzieli, nie reagowali. Oni sobie zadają to pytanie, a my, którzy jesteśmy sprawcami, tego pytania sobie nie zadajemy, to jest porażające.

Jak jest w Kościele z tym poczuciem odpowiedzialności?

Gdy chodzi o to, kto jest sprawcą tych wszystkich czynów, najłatwiej jest mówić: „jest taki nikły procent, a reszty to nie dotyczy”. To nie jest prawda, że to kogokolwiek nie dotyczy. Zgoda, że ta odpowiedzialność nie rozkłada się równo. Ale ja, będąc biskupem diecezji, jestem ostatnim człowiekiem, który miałby prawo powiedzieć, że mnie to nie dotyczy. Gdy tłumaczy się dzieciom współodpowiedzialność w Kościele za dobro i zło, pokazuje się im stare lampki choinkowe z ich mechanizmem: gdy spali się jedna, gasną wszystkie i trzeba znaleźć przyczynę – wada jednej dotyczy wszystkich lampek.

Fot. PAP/Grzegorz Michałowski

Tym, co najmocniej chciałbym podkreślić, jest konieczność zmiany mentalności. I to nie jest takie łatwe, będzie się dokonywało latami. Nie w dyskusjach, debatach, które w Kościele same niczego nie zmienią. Zmiana musi dokonać się na modlitwie, w nawróceniu, w pokucie. Wtedy dokona się właśnie zmiana myślenia, bez której procedury nie są skuteczne. Owszem, mamy bardzo dobre procedury, naprawdę. Nie jestem starym biskupem, dopiero siedem i pół roku po sakrze. Ale przez te siedem lat pamiętam, że bez przerwy w Episkopacie dyskutujemy o tym, jak doprecyzować procedury tak, żeby były naprawdę skuteczne. I podejrzewam, że one są rzeczywiście bliskie ideału, gdy chodzi o to, co mamy robić w sytuacji, kiedy nabieramy przekonania o powadze oskarżenia w stosunku do któregokolwiek z ludzi Kościoła – bo to nie musi być ksiądz, może być np. nauczyciel w szkole katolickiej. My wiemy, co powinniśmy zrobić, bo te procedury mamy dokładnie opisane, przewidujące praktycznie każdy wariant. Problem nie jest w zapisach, a w mentalności.

Co jest nie tak z tą mentalnością?

Chodzi o mentalność „starszego brata” z przypowieści o synu marnotrawnym. Czyli np. całkiem powszechne wśród księży mówienie: „Ten marnotrawny zrobił mi krzywdę…” – „Ten marnotrawny”, mój współbrat kapłan, który się dopuścił zła, zrobił także mnie krzywdę, my wszyscy cierpimy przez niego… Ale swojej odpowiedzialności w tym wszystkim nie potrafimy dostrzec. A co „ten starszy” zrobił, żeby młodszego uratować? W którym momencie podał mu rękę? Czy podjął jakiekolwiek działanie, żeby jego brat nie wpadł w przepaść zła, albo żeby jego brat nie mógł kogokolwiek skrzywdzić?

To częsty żal ofiar, np. dziewczyny skrzywdzonej przez byłego już chrystusowca czy ze sprawy zmarłego gdańskiego prałata – że inni ludzie, mieszkańcy plebanii, widzieli niezdrową, niepokojącą sytuację, a nie reagowali…

Podczas liturgii pokutnej z moimi łódzkimi księżmi, opowiedziałem im rozmowę z osobą poszkodowaną przez kapłana. Pytałem ją o radę, bo pisaliśmy akurat zasady prewencji. Młody człowiek, który był molestowany przez księdza, powiedział, że krzywdzono go na jednej z największych plebanii w mieście, gdzie było pięciu czy sześciu księży mieszkających obok siebie, i bywały takie sytuacje, że spędzał tam np. dwie noce, czego nikt nie dostrzegł, żaden sąsiad, nikt o nic nie spytał… To pokazuje, że nie ma żadnego życia wspólnego wśród tych księży, wszyscy traktują siebie nawzajem z ogromną rezerwą na zasadzie „to twoje życie prywatne, mnie w ogóle nie dotyczy”.

I tu już się otwiera zupełnie inna przestrzeń mówienia o odpowiedzialności. Gdzie był jeden, drugi, trzeci sąsiad? Gdzie jest biskup (to znaczy ja!), że nie proponuje skutecznie takiego modelu życia prezbiterów, by nauczyli się żyć we wspólnocie i wzajemnie się o siebie troszczyć? Ta odpowiedzialność sięga bardzo daleko. Dlatego mówimy o zmianie mentalności – kiedy poczuję, że jestem też odpowiedzialny, to zadaję sobie pytanie – co mogę zrobić, żeby konkretne zło się nie wydarzyło, jak daleko sięgają moje możliwości, żeby zapobiec złu.

Co jest robione, żeby zapobiec złu?

Myślę, że bardzo ważne jest, że wszystkie metropolie przygotowują właśnie zasady prewencji. W ramach każdej metropolii są specjalne szkolenia, a po nich każda diecezja opracowuje swoje zasady. Im szybciej, im konkretniej, im bardziej zobowiązująco dla każdego, tym lepiej. Trzeba znaleźć odpowiednie formy. Wiem, że ksiądz prymas już oddał do druku taki dokument, my w Łodzi oddajemy jutro, w niektórych diecezjach już takie zasady funkcjonują, np. naprawdę wzorcowe zasady w diecezji rzeszowskiej. Tylko znowu – są zasady, ale ważny jest moment wprowadzania ich w życie, zapoznania z nimi każdego, nie tylko księży, ale też innych aktywnych w Kościele. Oraz oczywiście egzekwowanie tych zasad.

Czy mógłby ksiądz biskup powiedzieć więcej o odpowiedzialności hierarchów? Jaki jest jej zakres? Są sytuacje na zachodzie, że biskupi rezygnują czy są dymisjonowani – kiedy to może mieć miejsce?

Co do rezygnacji, to oczywiście nie chodzi o sytuację, gdzie okazuje się, że jest bardzo dużo przypadków i biskup ucieka ze statku w czasie burzy. Chodzi o rezygnację uzasadnioną pewnymi podstawami, kiedy np. biskup coś ważnego zaniedbał albo coś niedopuszczalnego zrobił. To są bardzo różne sytuacje, jednak pamiętajmy, że także w samym Kościele prawodawstwo i podejście się zmieniło, od ostatnich lat pontyfikatu Jana Pawła II.

Prawodawstwo zmieniło się także w państwie – np. gdy chodzi o obowiązek zgłoszenia ewentualnego przestępstwa do prokuratury. Są zmiany i trzeba je uwzględniać, analizując postępowanie konkretnych biskupów. Nie wyobrażam sobie biskupa, który, przy aktualnym natężeniu debaty i refleksji, nie podchodzi do tematu poważnie. Ale każdy z nas ma wiedzę najczęściej o tym, co się dzieje za jego czasów na terenie diecezji, stosunkowo łatwo jest zaczerpnąć wiedzę od poprzedników, natomiast dalej sytuacja się komplikuje – wymagałoby się od biskupa, żeby siedział w archiwum i czytał wszystkie teczki księży pracujących w jego diecezji. W mniej więcej takiej sytuacji postawiono kard. Barbarina – skoro został biskupem, to powinien był wiedzieć. Ale tak nie jest, od samego zostania biskupem danej diecezji jeszcze się nie ma takiej wiedzy. Trzeba ją pozyskać, to jest konkretny proces.

Inna kwestia, gdy chodzi o odpowiedzialność, to konieczność zgodnego z obowiązującym prawodawstwem ustanowienia struktur – by był konkretny i kompetentny, dostępny człowiek, któremu się zgłasza przypadki nadużyć, żeby było miejsce, gdzie można znaleźć wsparcie duchowe, psychologiczne czy prawne. To wszystko jest w naszych zasadach.

fot. flickr.com/EpiskopatNews

To nie do mnie pytanie.

A u Księdza Arcybiskupa w diecezji?

Kościół postępuje zgodnie z prawodawstwem państwowym. Temat byłby na rzeczy, gdyby np. przyjęto stosowną ustawę wymagającą od Kościoła takiego rozwiązania. Wtedy oczywiście trzeba by się do tego odnieść. Ja nie mam w stosunku do siebie czy do ludzi, którzy ze mną współpracują, podejrzeń, że cokolwiek zostało np. w ostatnim zestawieniu statystycznym ukryte, czy że te dane źle zebrano. Podobnie wszystkie znane nam przypadki sami zgłaszamy do prokuratury. Każdy z przypadków archidiecezji łódzkiej był rozpatrywany i przez Stolicę Apostolską i przez prokuraturę. Ta współpraca już istnieje.

Pytanie o to, czy np. wpuszczać kogoś do archiwum, jest dużo szersze, i tu nie ma prostych odpowiedzi. Sprawa sięga kwestii konkordatu. Na przykład dochodzenie prowadzone wewnątrz Kościoła objęte jest papieskim sekretem. W momencie, kiedy prokurator żąda materiałów z tego dochodzenia, chce sięgnąć po materiały, których w aktualnej sytuacji ja nie mogę mu udostępnić, po prostu nie mam takich kompetencji. Gdyby dziś miała powstać taka niezależna komisja z dostępem do kościelnego archiwum, wymagałoby to szerszych porozumień, uwzględniających Stolicę Apostolską. Ja nie jestem prawnikiem ani dyplomatą, o możliwości takich rozwiązań trzeba by zapytać Sekretariat KEP.

Ostatnie badania CBOS wskazały, że mimo tych wszystkich skandali, mimo ogromnej popularności filmu „Kler”, odnotowany został wzrost pozytywnych ocen Kościoła. Czy to świadczy o sile Kościoła w Polsce? Czy jest czym się cieszyć?

Trzeba się nawracać i głosić Ewangelię. I trzeba ją głosić wiarygodnie. Tak naprawdę nie chodzi o to, czy jest zaufanie do Kościoła. Nie Kościół jest tematem, tylko Jezus Chrystus. Kościół jest narzędziem i tylko wtedy ma sens, gdy prowadzi ludzi do Chrystusa. Gdy spada do Kościoła zaufanie w takim sensie, że przez nas ludzie odchodzą od wiary, to jest dramat.

Wszystko, co w orędziu chrześcijańskim jest naprawdę pociągające – jest z Jezusa. Na tym też polega świadectwo – pokazujemy działanie Jezusa w naszym życiu, a nie że oto znalazła się osoba bardziej czy mniej sprawiedliwa i teraz na niej ktoś buduje swoje przekonania dotyczące najważniejszych rzeczy w życiu. Nie budujmy swoich przekonań na kimkolwiek innym niż Jezus!

Rozmawiał Dawid Gospodarek (Katolicka Agencja Informacyjna).