Adam Bodnar: Kościół jest nam potrzebny [ROZMOWA]

Z kończącym swoją 5-letnią kadencję Rzecznikiem Praw Obywatelskich – Adamem Bodnarem – rozmawiamy o jego stosunku do wiary i Kościoła. Rzecznik przyznaje, że jest niewierzący, ale jednocześnie docenia rolę Kościoła w życiu obywateli i całego kraju.

Dr Adam Bodnar widzi pozytywną rolę Kościoła w ustabilizowaniu się systemu demokratycznego w Polsce po 1989 r. Dziś widzi więcej błędów. – To oczywiście polityka, którą Kościół lubi uprawiać. Część hierarchów usilnie dąży do realizacji swoich celów ideowych i nie akceptuje kompromisów – mówi Bodnar w rozmowie z Maciejem Kluczką. Rzecznik prezentuje też dane dotyczące aktów przemocy wobec duchownych w Polsce. Trend jest, niestety, niepokojący…

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Jest Pan chrześcijaninem? Katolikiem?

Adam Bodnar (Rzecznik Praw Obywatelskich kończący kadencję): Jestem niewierzący.

Tak było od początku? Czy też w ciągu życia doszedł Pan do takiego momentu?

Miałem różne momenty. Były chwile, że byłem wierzący, nawet mocno, ale mogę powiedzieć, że przez większość mojego dorosłego życia jestem niewierzący.

To była decyzja, do której Pan długo dojrzewał, czy też zaważył o tym jeden moment?

Stosunek do Kościoła i do religii był u mnie zmienny. Jednocześnie – w życiu prywatnym – spotkał mnie taki moment, który spowodował moje odejście od wiary i Kościoła. Później już do niej nie wróciłem.

Jest Pan poza wspólnotą Kościoła, ale jednocześnie nie jest Pan wrogiem Kościoła. Tak odczytuję Pana słowa – w wywiadach czy wystąpieniach publicznych.

Mogłoby się wydawać, że jeśli zajmuję się prawami człowieka (to przecież taki „lewicowy temat”) i jeśli jestem niewierzący, to w pakiecie z tym musi być od razu antyklerykalizm. Jestem od tego daleki, bo poznałem na swojej drodze wielu ludzi i różne instytucje związane z Kościołem. Wiem też, jakie znaczenie historyczne i kulturowe ma Kościół dla Polaków. Są wydarzenia w życiu, w których nawet dla osób niewierzących czy niepraktykujących Kościół jest ważny, to np. ceremonie przejścia (chrzty, śluby, pogrzeby). Dlatego narracja, która dąży do tego, że z Kościołem nie należy mieć nic wspólnego, dla zdecydowanej większości naszych obywateli jest obca. To było widać po filmie braci Sekielskich. Była gwałtowna reakcja, ale ona w większości sprowadzała się do tego, że Kościół powinien się oczyścić. Polacy wymagają tego od Kościoła, bo dla większości z nich nie ma innej instytucji, która mogłaby w wielu sytuacjach pomóc, wesprzeć, dać nam przestrzeń do refleksji etycznej, moralnej. Kościół jest więc dla wielu osób w Polsce potrzebny, nawet jeśli należą do grupy tzw. niepraktykujących katolików.

>>> Jacek Jaśkowiak: wolałbym być osobą wierzącą [ROZMOWA]

Jaki jest wpływ Kościoła w Polsce na prawa człowieka? Ważną rolę w tej kwestii wypełniał oczywiście w czasach PRL-u. Duchowni przeciwstawiali się wówczas deptaniu ludzkiej godności, wspierali Polaków w walce o prawa pracownicze, w walce o to, byśmy mogli sami, suwerennie wybierać nasze władze. A jak Pan widzi rolę Kościoła po 1989 roku?

Inteligencja katolicka po ‘89 roku miała gigantyczną rolę w ustabilizowaniu systemu demokracji i przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Przy ówczesnym starciu różnych wartości: Kościoła narodowego i otwartego, pluralistycznego, zwyciężył ten drugi. Tu pomogły środowiska Więzi, Znaku, KIK-u, Stefan Wilkanowicz, Tadeusz Mazowiecki, ludzie Unii Wolności. Był dialog z bp. Pieronkiem, bp. Życińskim. Byli ludzie niezwiązani z Kościołem, ale które Kościół wspierały, jak Adam Michnik. Gdyby nie wystąpienia Jana Pawła II, to pewnie do Unii byśmy nie przystąpili – słynne hasło „Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. Pomógł też umiejętny dialog na temat konstytucji, która pomieściła nas wszystkich, która oddała Kościołowi to, co trzeba, ale jednocześnie stworzyła przestrzeń dla wszystkich mniejszości i niewierzących. Choć pamiętajmy, że już wtedy powstał projekt Konstytucji autorstwa NSZZ „Solidarność”, który zupełnie inaczej ustawiał akcenty między państwem a Kościołem.

Rola – można więc powiedzieć – dziejowa.

Druga cegiełka to pomoc osobom biednym, bezdomnym, schorowanym. Koniec końców, gdy się szuka opieki hospicyjnej, to wszyscy wiedzą, że ruch i otwartą dyskusję na ten temat rozpoczął ks. Jan Kaczkowski. W temacie osób biednych – sieć Caritas oraz jej działalność także poza granicami kraju, np. w Syrii. Działalność ks. Artura Nowaka oraz Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, to również coś bardzo ważnego. Raczej mam kłopot z tym, że nie zawsze to się przekłada na rzeczywisty obraz tego, jak Kościół jest odbierany. Zawsze można powiedzieć, że przecież to coś, do czego Kościół jest powołany. Że to jest jego misja, że tak trzeba. Dobrze, ale to jest część naszej rzeczywistości. Mówmy więc o tym, wspierajmy to.

Gdy jeździłem po Polsce i widziałem osoby zaangażowane w te sprawy, to widziałem, jak bardzo związane jest to z ich głęboką wiarą. Widziałem, jaką energię i pasję w to wkładają. Na górze mogą toczyć się spory o miejsce Kościoła w państwie itd., ale konkretna robota jest zrobiona. Równoważenie gwałtownych skutków transformacji było ze strony Kościoła czymś bardzo dobrym. Co do złych rzeczy… To oczywiście polityka, którą Kościół lubi uprawiać. Część hierarchów usilnie dąży do realizacji swoich celów ideowych i nie akceptuje kompromisów. Mam tu na myśli tzw. prawa reprodukcyjne i ostatnio coś, co dla mnie jest absolutnie niedopuszczalne, czyli przedstawianie osób LGBT jako głównych zagrożeń, i to przy użyciu języka, który ani nie jest adekwatny do sytuacji ani – co w tym przypadku ważniejsze – zgodny z myślą i nauczeniem papieża. Rozmawiałem z ludźmi, którzy stworzyli akcję „Przekażmy sobie znak pokoju”. Jest w nich głębokie oburzenie i żal związany z tym, co i jak Kościół mówi na ten temat. Nie twierdzę, że nie należy o tym rozmawiać, że nie można mieć wątpliwości. Ale bezkompromisowość i takie zacietrzewienie Kościoła niekiedy prowadzi do krzywdy ludzi.

Ale jest też radykalizm z drugiej strony – widzieliśmy to podczas wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu i przy bazylice Krzyża.

To było już widać wcześniej, pamiętamy marsz równości w Gdańsku, inscenizację procesji i przedstawienie monstrancji w kształcie kobiecego łona. To nie było dobre. Nie popieram tych, którzy szukają radykalnych środków wyrazu.

>>> Abp Gądecki zabrał głos ws. projektu „Stop LGBT”

Radykalizm w ogóle nie służy, a już na pewno nie służy debacie publicznej.

Tak, przy czym jestem w stanie zrozumieć zniecierpliwienie w sytuacji, gdy osoby LGBT cały czas słyszą na swój temat straszne i kłamliwe rzeczy; gdy są atakowane za rzeczy, których nie zrobiły. I nie chodzi tu „tylko” o tę furgonetkę, która jeździ ulicami polskich miast. Tu chodzi o tysiące komentarzy w internecie. Rozumiem, że mogą wtedy powstawać takie emocje, choć – podkreślam to bardzo – nie chcę ich usprawiedliwiać. Nie zmierzam do tego, że należy takie zachowania cenzurować. Raczej organizatorzy powinni się zastanowić czy nie osiągają skutku przeciwnego do zamierzonego. Jest to zatem kwestia doboru metod i środków wyrazu.

Ta bezkompromisowość w dyskusji wokół wymienionych przez Pana tematów (szczególnie w kontekście aborcji) wynika z tego, że są sytuacje, w których poglądy człowieka wiary muszą być jednoznaczne (według ewangelicznego „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie”). W kwestii życia poczętego, a jeszcze nienarodzonego, nauczanie Kościoła zawsze będzie i musi być jednoznaczne. Katolicy, działacze pro-life, domagają się, by spojrzeć na prawo do życia nienarodzonego. Zwracają uwagę na to, że ono też musi być chronione. Dla nich ten kompromis zawsze będzie zgniły.

Mam wrażenie, że jednak ta ustalona regulacja ustawowa ma swoją historię, ma swoje lata. Wiemy dobrze, że jej rozregulowanie (w jedną czy w drugą stronę) uruchomi poważne społeczne emocje. Niezależnie od mojego osobistego poglądu na ten temat, nie powinienem przyczyniać się do angażowania urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich po jednej lub drugiej stronie sporu. Jedyne, co mogę robić, to apelowanie o stosowanie istniejących przepisów. RPO musi każdego dnia odpowiadać na wiele pytań od obywateli. Muszę też budzić jakiś poziom zaufania, tak by ludzie o różnych poglądach mieli przeświadczenie (a najlepiej pewność), że jestem w stanie rozwiązywać ich problemy. Wejście w temat zmiany prawa dot. dopuszczalności legalnej aborcji nagromadziłoby takie emocje, że przysłoniłyby wszystko inne, co chcę robić.

>>> „Dziecko ma swój początek w Bogu”. Warszawski Marsz dla Życia i Rodziny [ZDJĘCIA]

A gdyby zapukali do Pana drzwi działacze ruchów pro-life i powiedzieliby, że chcą Pana interwencji w obronie praw obywatelskich nienarodzonych, przyszłych obywateli i obywatelek RP, to co by im Pan powiedział?

Powiedziałbym im, że ustawodawca tak to uregulował, i że nie moją rolą jest kwestionowanie tego prawa. Po drugie, być może będziemy kiedyś postawieni przed faktem dokonania weryfikacji ustawodawstwa w tym temacie (bo są ku temu tendencje z obu stron) i być może pomysł, jak to zrobić, podaje nam na tacy Irlandia, która w tym zakresie przeprowadziła panel obywatelski. To zupełnie inna forma debaty demokratycznej, z zaangażowaniem losowo wybranych obywateli, którzy reprezentują różne grupy społeczne. Dzięki profesjonalnej moderacji tego panelu potrafili zupełnie inaczej niż politycy podejść do tego tematu. Nie byli skrępowani politycznymi zależnościami. Temat aborcji stał się swoistym totemem do określenia się na scenie politycznej. Teraz jest nim też temat LGBT. Chodzi więc o to, by takie tematy wyjąć poza plemienne, polityczne spory.

Czy w perspektywie tych kilku lat spędzonych na stanowisku RPO może Pan powiedzieć, że prawa obywatelskie katolików w Polsce umocniły się czy jednak są narażone na pogwałcenie?

Nie analizowaliśmy przypadków indywidualnych, ale przygotowaliśmy raport, który jest opracowaniem socjologicznym. Dotyczył on problemu dyskryminacji ze względu na wyznani w miejscu pracy. Natomiast podejmowaliśmy także indywidualneg przypadki przestępstw z nienawiści w stosunku do katolików (najczęściej wobec osób duchownych).

W czym to się objawia?

Ksiądz zostaje pobity czy opluty, znieważony. To są regularne historie. Wzrost tych wydarzeń widać ewidentnie po debacie o pedofilii w Kościele. Krytyka Kościoła, dyskusja o problemach w Kościele przekłada się na nastroje antyklerykalne. Wśród negatywnie nastawionych osób są też takie, które odwołują się do przemocy słownej i fizycznej.

Ile rocznie jest takich przypadków?

W 2018 r. było 14 przypadków, w 2019 r. już 43. Co ciekawe – w stosunku do muzułmanów w 2018 r. były 62 przypadki agresji, a rok później mniej – 32. Wzrost ataków na muzułmanów był widoczny w czasie kryzysu migracyjnego. Widać więc, jak mocno debata publiczna wpływa na nasze nastroje i zachowania. To są przypadki zarejestrowane przez policję. My monitorujemy, co z tym robi policja, co z tym dalej się dzieje, wydajemy oświadczenia. Podejmujemy też sprawy niszczenia miejsc kultu, np. niszczenia kapliczek. Natomiast naprawdę ważne konkluzje przyniósł raport o dyskryminacji w miejscu pracy. W kontekście katolików, w miejscu pracy, pojawiła się tendencja sekularyzacja. To podejście, by miejsce pracy wyłączyć z oddziaływania jakiejkolwiek religii. Gdy jesteśmy w takim miejscu pracy, to boimy się pokazywania czegokolwiek związanego z religią. Wyobraźmy sobie, że grupa pracowników jedzie na wyjazd służbowy, szkoleniowy, śpią w jednym hotelu. W przeciętnej korporacji taka osoba nie powie, że potrzebuje być w niedzielę na mszy.

Wytwarza się nieprzyjazny ku temu klimat.

To klimat, że o religii nie wypada mówić, że ten temat mamy pozostawić sferze prywatnej.

Rozumiem, że z punktu widzenia praw obywatelskich taka sytuacja nie jest zdrowa.

Idealnie byłoby, żeby w takiej sytuacji pracodawca z góry przewidział i zaplanował taką możliwość. Z wypowiedzi przekazywanych nam przez ludzi wynikało, że ta sekularyzacja następuje. Mam takie osobiste wspomnienie. W innym miejscu pracy mój znajomy w czasie wyjazdów służbowych wyciągał Biblię i czytał ją podczas drogi. Był silną osobowością i nic sobie nie robił z uśmiechów i komentarzy wyrażanych pod nosem. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że większość ludzi tak nie ma i nie powie, że w czasie wyjazdu potrzebuje chwili na modlitwę.

Przez Europę, ale i Australię, Nową Zelandię i Stany Zjednoczone w ostatnich latach przetoczyła się dyskusja o tym, by z przestrzeni publicznej wyrugować znaki religijne, a także nie „epatować” symbolami świąt, np. rezygnuje się z choinek w miejscu pracy.

Czasami nie jestem w stanie nadążyć ze zrozumieniem w jakim kierunku świat podąża.

Cel był taki, by ludzie innego wyznania, innej religii lub niewierzący nie czuli się źle w takim miejscu. Przechodzimy w drugą skrajność. Większość czuje się niekomfortowo, nie może cieszyć się ze świąt, na biurku nie może mieć krzyżyka czy obrazka.

Staramy się myśleć o tym, by każdy w naszym otoczeniu czuł się dobrze, ale nie możemy przesadzać. Jeśli to dążenie skutkuje tym, że wypaczamy naszą tradycję czy zachowania, to coś jest nie tak. Jak słyszę, że choinka jest „drzewkiem sezonowym”, to zastanawiam się, czemu to ma służyć. To jest poważna debata, nie można jej lekceważyć. W Czechach, państwie mocno zsekularyzowanym, dochodzi już do tego, opowiadała mi o tym tamtejsza pani ombudsman, (odpowiednik polskiego RPO – przyp. red.), że ludzie nie żegnają swoich krewnych. Zdarza się, że zapominają odebrać urnę z prochami, a temat śmierci to temat tabu. A przecież odchodzenie to część naszej tożsamości, powinniśmy o to dbać. Towarzyszenie przy odchodzeniu, szacunek do człowieka w takim momencie – to jest część naszej europejskiej, polskiej tradycji. Polacy niekiedy pytają: „Co możemy dać światu?”. Myślę, że właśnie nasze podejście do umierania, do żegnania bliskich. To jest tak głęboko chrześcijańskie i humanistyczne i to jest to, co Polska mogłaby światu zaszczepić. Mogłoby to nas wszystkich – jako Europejczyków – wzbogacić.

Gdyby człowiek o mocno prawicowych poglądach i do tego wierzący katolik chciałby – na koniec Pana kadencji – przekonać się do „lewicowego” Rzecznika i zapytałby Pana: „Co Pan dla mnie zrobił przez 5 lat swojej kadencji?”, to co by Pan odpowiedział?

Powiedziałbym przede wszystkim to, że w 99% przypadkach nie zastanawiam się, czy osoba, której sprawa dotyczy jest katolikiem czy nie… Tylko po prostu zajmowałem się tą sprawą.

Bo dotyczyła obywatelki lub obywatela RP.

Tak jest. Dodatkowo powiedziałbym o monitorowaniu spraw związanych z atakami na chrześcijan i na ich miejsca kultu. Bardzo nie podobało mi się, gdy środowiska LGBT podcinały gardło abp. Jędraszewskiemu (postaci z podobizną duchownego – przyp. red.). Powiedziałbym o raporcie o dyskryminacji ze względu na wyznanie, o którym przed chwilą wspominałem. Udało mi się też prowadzić dobry dialog z Kościołem, np. w kontekście praw migrantów i uchodźców. W 2016 r. – w samym szczycie kryzysu – z abp. Stanisławem Gądeckim zrobiłem spotkanie dla migrantów w Poznaniu. Byliśmy wspólnie organizatorami tego wydarzenia. Starałem się wpierać Kościół w zabiegach dotyczących korytarzy humanitarnych. Dużo zrobiłem z Kościołem na rzecz osób doświadczających bezdomności. Była więc przestrzeń do dialogu. Ostatnio nawet dostałem dyplom od Obserwatorium Społecznego z podpisem bp. Andrzeja Dziuby. Nie wiem, czy to mało, czy to dużo…

Trochę tego jest…

Z kościołem luterańskim zrobiliśmy dużą, dobrą konferencję nt. roli Kościoła w demokracji. Razem ze staroobrzędowcami, żydami, prawosławnymi, ewangelikami działamy na rzecz porzuconych cmentarzy. Stworzyliśmy grupę roboczą, by te miejsca uratować przed zniszczeniem.

Jakie, na najbliższe lata, widzi Pan największe zagrożenie? Dla Polski, dla świata, dla praw człowieka i obywatela? Wielu politologów przestrzega przed wzrostem populizmów i nacjonalizmów, które mają być „sprytną”, polityczną odpowiedzią na pandemię. W wielu rozmowach zwraca Pan uwagę na polaryzację nastrojów w debacie publicznej. Z czym powinniśmy walczyć, by uniknąć tego, co złe?

Niepokoi mnie właśnie radykalizacja nastrojów. Nie może być tak, że obrońcami ks. prof. Alfreda Wierzbickiego, który jest wybitnym teologiem, są osoby niezwiązane z Kościołem, jak np. ja. To człowiek wybitny, widać, że czyta Franciszka, jego encykliki, a jest uważany przez niektórych za wroga Kościoła, bo wsparł osobę osadzoną w areszcie. Tworzy się na niego nagonkę, bo jeżdżenie furgonetką z plakatem z oszczerstwami przeciwko niemu jest nagonką. Najbardziej boję się właśnie tego, radykalizacji. Myślę, że głos środowisk katolickich broniących ks. Prof. Wierzbickiego jest słabo słyszalny. Radykalizacja tworzy się wtedy kiedy następuje zobojętnienie, przyzwyczajanie, niemoc działania. Nie można na to pozwolić, bo zniszczymy nie tylko wspólnotę religijną, ale i naszą wspólnotę państwową.

Zobacz także