Agata Rujner: jeśli ktoś uniemożliwia kobietom realizowanie ich powołania – to dyskryminacja [ROZMOWA]

Myślę, że w ostatnich latach w wielu kobietach ugruntowało się poczucie siły i pewności siebie, dzięki czemu umiemy też reagować na sytuacje, w których ktoś przekracza nasze granice, zarówno poprzez przemocowe, poniżające zachowania czy słowa – powiedziała dr Agata Rujner, doktor teologii moralnej, wykładowczyni akademicka, autorka kanału „Prawie Morały” oraz członkini Rady Apostolstwa Świeckich przy Konferencji Episkopatu Polski. W rozmowie z KAI opowiedziała m.in. o współczesnej tożsamości kobiet, ich duchowości oraz miejscu w Kościele.

Anna Rasińska (KAI): Jak ocenia Pani rolę kobiet w Kościele instytucjonalnym w Polsce? W jakich obszarach ich obecność jest szczególnie widoczna, a gdzie mogłyby wnieść dodatkowy wkład?

Dr Agata Rujner: Staram się nie oceniać. Mam za mało danych, żeby móc to ocenić. Poza tym: kogo i co właściwie miałabym oceniać? Czy kobiety i ich zaangażowanie? Czy hierarchię Kościoła? Czy mężczyzn? Jakie przyjąć kryteria takiej oceny? Ilościowe? Jakościowe? Tak postawione pytanie zaprasza mnie do postawy konfrontującej, która nie jest mi bliska. Zwłaszcza, że – jak mi się wydaje – najczęściej w odpowiedzi chodzi o hierarchię Kościoła. Pytamy wtedy o to, jak funkcjonują duszpasterstwa, grupy parafialne, sekretariaty kurii i jak wyglądają różne funkcje, które kobiety mogłyby podejmować i dlaczego podejmują ich za mało. Kiedy słyszę takie pytanie, mam potrzebę powiedzieć najpierw, że zależy mi na tym, aby nie patrzeć na kobiety, ani na mnie samą w Kościele, wyłącznie przez pryzmat działań i funkcji.

Zresztą nie chcę tak patrzeć także na żadnego człowieka. Jako osoby jesteśmy kimś znacznie większym i ważniejszym niż to, co widać na zewnątrz w naszych działaniach. Kiedy myślę o kobietach i o rolach, które czasami się nam przypisuje, pojawia się we mnie wewnętrzny bunt. Gdy zaczynamy mówić o rolach, bardzo łatwo wchodzimy w postawę konfrontacji oraz porównywania się i sprawdzania, czy wszystko u nas „się zgadza”. Pojawia się wtedy taka myśl: Jeśli jestem kobietą, to „muszę zweryfikować”, czy spełniam określoną rolę: Jeśli jestem mamą – dobrze, a jeśli nie jestem mamą, to czy coś jest ze mną nie tak? Jeśli nie jestem żoną – czy to znaczy, że coś jest nie w porządku i jestem „mniej kobietą”? W przestrzeni Kościoła możemy zrobić sobie coś podobnego. Zaczynamy sprawdzać, ile osób pracuje w danej instytucji, ile kobiet pełni funkcje zarządcze, ile jest liderek we wspólnotach. Mam wrażenie, że już na tym etapie możemy się pogubić. Podkreślam jednak, że to jest moje prywatne zdanie. Ja wolałabym wychodzić z innego punktu.

>>> Agata Rujner: sumienie jest darem dla każdego, niezależnie czy jest wierzący [ROZMOWA]

KAI: Jakiego zatem?

Z takiego, że jesteśmy w Kościele wspólnotą. Łączy nas chrzest, chcemy słuchać Słowa Bożego i rozeznawać natchnienia Ducha Świętego, który jest żywy i wciąż działa. Dzięki temu odkrywamy nasze szczegółowe powołania i rozpoznajemy talenty. A kiedy je rozpoznamy, podejmujemy autonomiczną decyzję, by iść i służyć Kościołowi. Dopiero na tym etapie pojawia się pytanie, czy wspólnota umożliwia mi realizowanie tego, co rozpoznałam jako swoje powołanie i czy pomaga mi w taki sposób żyć. Myślę więc, że warto patrzeć na tę sprawę trochę z innej strony. Jeśli spojrzymy wyłącznie na statystyki, rzeczywiście może się okazać, że obraz nie wypada najlepiej. A jednocześnie jeśli zaczniemy patrzeć od strony powołania i talentów, może się okazać, że jest bardzo wiele kobiet, które są zaangażowane i służą Kościołowi. Nie zawsze będzie to widoczne w funkcjach zarządczych czy na pierwszym planie. Często będzie to po prostu codzienność: grupy, wspólnoty, parafie i tysiące innych miejsc, które współtworzymy.

Chciałabym myśleć o Kościele i zaangażowaniu w jego życie raczej w kategoriach współpracy, współzależności, brania odpowiedzialności i partnerstwa. Być może wynika to także z mojego doświadczenia. Już od liceum angażowałam się w życie parafii, pisałam do gazetki parafialnej, potem byłam jej redaktorką naczelną, z grupą osób wystawiłam „Jasełka” według autorskiego scenariusza, angażowałam się w różne dzieła. Współpracowałam z księżmi i z szeroko rozumianą hierarchią. Najczęściej działaliśmy w taki sposób: pojawiał się pomysł, zastanawialiśmy się, co robimy, komu to ma służyć i jaki jest cel działania. Nie zaczynaliśmy od pytania: jestem kobietą – czy mogę coś zrobić? Raczej koncentrowaliśmy się na wspólnym celu, a nie na samej płci. I tego nie znajdziemy w żadnych statystykach.

KAI: Czy widzi Pani jakieś konkretne przestrzenie w Kościele, w których kobiety mogłyby być dziś bardziej obecne?

Mam wrażenie, że w wielu lokalnych społecznościach taka współpraca się wydarza. Ja należę do Rady Apostolstwa Świeckich przy Konferencji Episkopatu Polski i jest tam także kilka innych kobiet – to element formalny, ale działam też w mediach społecznościowych i ufam, że tak też służę Kościołowi – nikt nie musiał mi na to pozwalać. W dokumentach Kościoła wielokrotnie pojawiają się zachęty skierowane do kobiet, aby działały, były aktywne. Myślę więc, że na poziomie deklaracji i Magisterium wiele już zostało powiedziane. Pozostaje pytanie o realizację tego nauczania. A pytanie o realizację zawsze jest w gruncie rzeczy pytaniem o człowieka – i to z obu stron: zarówno ze strony hierarchii, jak i ze strony kobiet czy szerzej osób świeckich, które chcą się angażować.

Znowu zastanawiam się nad tym, co jest pierwsze. Czy najpierw powinno się odgórnie powiedzieć: „kobiety powinny być tu i tu”? Czy raczej pierwsza jest rozeznana potrzeba – i to ona sprawia, że kobiety pojawiają się także w nowych miejscach? Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Intuicyjnie wydaje mi się jednak, że pierwsza jest potrzeba. Jeśli coś ma naprawdę zadziałać, być autentyczne i przynosić owoce, to musi wynikać właśnie z niej. W człowieku pojawia się opór, kiedy coś zostaje mu narzucone. Dotyczy to zresztą nie tylko kobiet, ale także mężczyzn. Jeśli mężczyźnie narzuci się jakąś rolę, której on w ogóle nie chce i w której nie widzi dla siebie miejsca, to również pojawi się w nim opór. Z kobietami jest chyba podobnie. Dlatego bardziej skupiałabym się na rozpoznawaniu potrzeb. A tych nie da się zamknąć w sztywnych schematach ani w jakiejś zamkniętej liście stanowisk czy funkcji. Każda parafia ma swoją specyfikę, podobnie wspólnoty, duszpasterstwa czy diecezje. W gruncie rzeczy dotyczy to całego Kościoła powszechnego, także w jego wymiarze instytucjonalnym. Trzeba też pamiętać, że kobiety, tak samo jak mężczyźni, mają różne predyspozycje. Są takie, które świetnie odnajdują się w roli liderek i organizatorek. A są też takie, które w ogóle nie chcą pełnić takich funkcji. Dlatego znów wróciłabym do pytania o potrzebę i o to, kto jest w stanie na nią odpowiedzieć. Problemem byłoby to, gdyby ktoś uniemożliwiał kobietom realizowanie ich powołania czy pomysłu wyłącznie z tego powodu, że z inicjatywą wyszła kobieta. Wtedy jest to dyskryminacja. I z tym należy walczyć.

KAI: A jak Pani ocenia rolę sióstr zakonnych? Czy ich potencjał jest w pełni wykorzystywany?

Nie wiem, a o kogo pytamy? Kiedy generalizujemy, łatwo wpaść w pułapkę błędu. Na pewno zdarzają się osoby, które niestety traktują siostry gorzej niż innych. I zawsze trzeba to zauważać, reagować i nie zgadzać się na takie zachowania. Jednocześnie są też miejsca, w których siostry zakonne są doceniane, mogą się rozwijać i realizować swoje różne pasje oraz talenty. Sama jestem blisko z siostrami Urszulankami Serca Jezusa Konającego i zawsze patrzę z podziwem na te, które rozwijają się naukowo, zdobywają doktoraty, pracują jako lekarze w gabinetach i mogą spełniać swoje powołanie w wielu innych miejscach. Pewnie – znowu – wiele zależy od ludzi. Niestety, zarówno świeccy, jak i osoby duchowne, czasem mogą siostry gorzej traktować. Z tym, że to robi konkretny człowiek drugiemu konkretnemu człowiekowi.

KAI: Prowadzi Pani rekolekcje poświęcone duchowości kobiet, czy kobieca duchowość jest inna od tej męskiej?

Nie wiem, bo nigdy nie byłam mężczyzną – to oczywiście trochę żart. Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo – zarówno mężczyznę, jak i kobietę. Cel duchowości pozostaje ten sam, niezależnie od płci. Nie znam teologicznych koncepcji, w których podkreślałoby się istotowe różnice między duchowością kobiet i mężczyzn. Raczej pokazuje się je komplementarnie, wskazując rzecz jasna, że możemy się różnić sposobem wyrażania owoców naszej duchowości, przeżywania relacji z Bogiem czy ogólnie doświadczeniem wiary. Na to wpływają i osobiste predyspozycje, własna historia życia, role, zadania, które pełnimy i to, kim jesteśmy. Natomiast to nie działa w ten sposób, że z samego faktu bycia kobietą „muszę” mieć określoną duchowość i odwrotnie – z samego faktu bycia mężczyzną „muszę” wpisać się w jakiś schemat.

>>> Agata Rujner: dramat wykorzystania seksualnego jest sprawą całej wspólnoty Kościoła

Sam projekt formacji duchowej dla kobiet w mojej parafii powstał rok temu. Funkcjonowało już duszpasterstwo dla mężczyzn, a nie mieliśmy oferty dla kobiet. Razem z księdzem Mateuszem Jóźwikiem uznaliśmy, że chcemy to zmienić i że ciekawym rozwiązaniem w przygotowaniu i prowadzeniu spotkań może być połączenie dwóch perspektyw – kobiety-teologa i księdza. To swoisty dwugłos, oparty na współpracy, a nie rywalizacji. Cieszę się, że mogę być współautorką spotkań, które mają pomagać kobietom w budowaniu relacji z Bogiem i że też w ten sposób mogę włączyć się w życie mojej parafii. Te spotkania nie tyle są poświęcone „duchowości kobiet”, co są propozycją dla kobiet. Przyglądamy się postaciom biblijnym, które stają się dla nas lustrem w rozpoznawaniu Bożego działania w codzienności.

KAI: W Kościele zaproszenia czy plakaty kierowane do kobiet często mają bardzo „cukierkową”, pastelową estetykę. Czy taki trochę zinfantylizowany obraz kobiety Pani nie przeszkadza?

Ktoś te plakaty robi i często ich autorkami są same kobiety. Zastanawiam się czasem, z czego to wynika. Czy tak się nauczyłyśmy, czy już tak bardzo się przyzwyczaiłyśmy, że różowy kolor i pastelowe, delikatne barwy kojarzą się z kobietami? Trudno mi to jednoznacznie ocenić, bo sama jestem dość specyficzną kobietą. Bardzo interesuję się na przykład samochodami, więc kiedy widzę takie plakaty, raczej się uśmiecham, ale życzliwie, a nie z oburzeniem. Myślę, że każda z nas ma po prostu swoją estetykę.

Z drugiej strony plakaty kierowane do mężczyzn często są bardzo „wojownicze”, pełne militarnych skojarzeń i haseł. A przecież można by zapytać, czy to znaczy, że mężczyźni nie mają w sobie wrażliwości i delikatności? Oczywiście mają. Są to więc pewne schematy, stereotypy i pewien język komunikacji. Najważniejsze byłoby dla mnie to, żeby osoba, która taki plakat tworzy, wiedziała, co chce nim przekazać i żeby nie robiła tego z intencją infantylizowania, spłycania czy umniejszania kobietom i ich tożsamości, albo w przypadku mężczyzn podkreślania wyłącznie siły czy „wojowniczej” tożsamości. Jeśli ktoś wybiera taką konwencję świadomie i nie ma w tym intencji wyśmiewania, to w porządku. Jeśli jednak za tym stoi chęć antagonizowania czy – co gorsza – poniżania, wtedy rodzi się już we mnie sprzeciw i niezgoda.

KAI: Czy tożsamość kobiet zmieniała się na przestrzeni czasu?

Myślę, że zmieniło się przede wszystkim nasze rozumienie tego, kim jesteśmy i możliwość wyrażania tego w przestrzeni publicznej – co jest historycznie w pełni zrozumiałe. Myślę, że jesteśmy teraz w takim punkcie, w którym wyraźnie określamy swoją autonomię, granice i bardzo słusznie uważamy, że nie ma żadnego powodu, żebyśmy były dyskryminowane ze względu na płeć. Jednocześnie pojawia się pewne niebezpieczeństwo – że w tym stawianiu granic możemy stracić zdolność do współdziałania i współpracy z innymi, w tym z mężczyznami. Zdarza się, że to wahadło przechyla się w stronę agresji i na to pewnie warto uważać. Dlatego wyznaję taki feminizm, w którym nikt nie jest dla mnie wrogiem: ani mężczyzna, ani druga kobieta. Świadomie określając siebie jako kobietę, mogę wchodzić w relacje, współzależność i współpracę, nie traktując nikogo gorzej ani nie pozwalając, by ktoś traktował gorzej mnie. Mogę być równorzędnym partnerem w relacjach, w pracy, w Kościele, w szacunku do drugiego człowieka – niezależnie od tego, czy jest to mężczyzna świecki, ksiądz, biskup, kobieta świecka, siostra zakonna, żona, matka czy kobieta samotna.

Wierzę, że jeśli mamy ugruntowaną tożsamość i poczucie własnej wartości, możemy budować społeczeństwo i tworzyć więzi, zgadzać się na to, że potrzebujemy drugiego człowieka, że nie jesteśmy samowystarczalni, a współpraca nie oznacza słabości. Myślę, że w ostatnich latach w wielu kobietach ugruntowało się poczucie siły i pewności siebie, dzięki czemu umiemy też reagować na sytuacje, w których ktoś przekracza nasze granice, zarówno poprzez przemocowe, poniżające zachowania czy słowa. Oby takich sytuacji było jak najmniej. I obyśmy – jako ludzie – okazywali się solidarni, gdy jednak nadal się wydarzają.