Watykanista: słowa Jana Pawła II „Niech zstąpi Duch Twój” są czytane politycznie. A to błąd [ROZMOWA]

– Słynne słowa „Niech zstąpi Duch Twój…” – nie zostały wypowiedziane tylko w Polsce. Słyszałem papieża, który mówił je przynajmniej jeszcze dwa razy, w dalekich krajach – mówi wieloletni korespondent w Watykanie Jacek Moskwa. Rozmawiamy 40 lat po pierwszej pielgrzymce Jana Pawła II. Rozmawiamy też o Franciszku, który lubi rozmawiać z dziennikarzami. Między innymi na pokładzie samolotu.

Maciej Kluczka (misyjne.pl): „Słowo Powszechne” – to pierwsza Pana redakcja. Co to było za pismo?

Jacek Moskwa (watykański korespondent, autor wielu książek o Janie Pawle II, m.in. „Tajemnice Konklawe 1978”): To było pismo katolickie koncesjonowane przez władzę, później jednak zmieniło mocno kurs, popierało „Solidarność”, to jednak późniejsze czasy. W czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski byłem młodym dziennikarzem, miałem 30 lat. Byłem na Placu Zwycięstwa, nawet blisko zakrystii, widziałem, jak Ojciec Święty przebiera się w szaty liturgiczne. Tego dnia byłem też na spotkaniu papieża z młodzieżą. Było ono bardzo poruszające: młodzi przynieśli krzyże, które ze sobą nosili. To była piękna manifestacja wierności.

fot. YouTube

Czy w czasie tej wizyty był jakiś niepokój, że może dojść do jakiejś prowokacji? Niebezpiecznego rozwoju wydarzeń?

Obserwowało się pełną mobilizację całego aparatu, służb bezpieczeństwa, ale prowokacji nikt nie przewidywał. Gdyby coś złego się stało – działałoby to przede wszystkim przeciwko ówczesnym władzom. Służby dbały więc o bezpieczeństwo tej pielgrzymki. Były głosy o możliwych niebezpieczeństwach, ale Jan Paweł II miał taki ładunek dobroci… Teraz z perspektywy wiemy, że był nieudany zamach w Portugalii. Była bardzo podniosła atmosfera na ulicach Warszawy, władze starały się przygotować na to wydarzenie. Pojechaliśmy z żoną na Plac Zwycięstwa, zaparkowaliśmy tam naszego małego fiata. Gdy wróciliśmy, samochodu już nie było. Wszystkie samochody były wywiezione. A nie było wtedy w Warszawie wielu samochodów – to pokazuje, jak bardzo starano się zadbać o wszystko od strony technicznej i bezpieczeństwa. Jeździłem później na wiele pielgrzymek, to wiem, że środki bezpieczeństwa były nieporównywalnie duże.

Przywiązywano do tej pielgrzymki dużą wagę, ale czy było też przeczucie, że może dać początek jakimś zmianom – ruchowi społecznemu, który narodził się niewiele później, bo już na początku lat osiemdziesiątych?

Tego nikt nie przewidywał. Wtedy głównym uczuciem, które panowało w społeczeństwie, była radość – taka jak bezpośrednio po wyborze Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. Były też radość i duma, że nasz rodak jest na tym „stanowisku”, że Polska jest na oczach całego świata. Te uczucia były dominujące – kryzysu komunizmu jako swoistego efektu pielgrzymki nikt się nie spodziewał.

Zdjęcie: spotkanie autorskie Jacka Moskwy, fot. Krzysztof Lis, Biblioteka Kraków

Duch Święty nie jest na posyłki, by obalać systemy. To paraklet, który ma dokonać rewolucji duchowej, a nie politycznej.

A czy post factum możemy stwierdzić, że gdyby nie ta pielgrzymka, to ruch „Solidarności” nie były aż tak liczny i tak prężny?

Głównym efektem – ale to już mówimy o efekcie – tej wizyty było to, że społeczeństwo się policzyło, zobaczyliśmy, że jest nas większość. I to prawdopodobnie też był jeden z podstawowych czynników ruchu „Solidarności”, który skupił jedną trzecią społeczeństwa. To było dziesięć milionów obywateli. Dzięki tej wizycie ujawniła się prawdziwa dusza polskiego społeczeństwa, zobaczyliśmy, że w gruncie rzeczy władza komunistyczna jest naskórkowym elementem naszej rzeczywistości. Władza okazała się tą, która trzyma społeczeństwo w szachu, bo gdyby ich „nie było”, to byłaby reakcja ZSRR. Zobaczyliśmy bardzo wyraźnie, że władza jest w mniejszości, że tylko administruje nami, ale nas nie reprezentuje.

fot. arch, domena publiczna

Symbolem tej pielgrzymki są słowa „Niech zstąpi Duch Twój…” – czy wtedy od razu też tak było?

One stały się sloganem i są czytane w sposób polityczny – jakoby papież chciał, by Duch odnowił oblicze ziemi, Polski i to w tym znaczeniu, by z tego wyniknęły określone wydarzenia polityczne. To błąd. Sprawami religijnymi zajmuję się całe życie i muszę zwrócić uwagę, że te słowa mają charakter uniwersalny. To nie jest tak, że one mają jakąś moc obalania dyktatur i reżimów. Co więcej – papież użył tych słów nie tylko wobec Polski, mówił o odnowie ziemi, świata. Tak jak słowa „Nie lękajcie się”, które nadawały nową dynamikę papieskiemu przesłaniu. Osobiście słyszałem te słowa w dwóch miejscach – w Hawanie w 1998 r. i w Bejrucie w 1997 r., gdzie była ogromna msza św. – tam było pół miliona ludzi, a kraj liczy 2, 3 mln. Byli nie tylko chrześcijanie, byli nawet szyickie kobiety w czarnych czadorach z papieskimi chorągiewkami w rękach. Tam papież też wołał tymi słowami – to była zasada, którą chciał przekazać światu. Duch Święty nie jest na posyłki, by obalać systemy. To paraklet, który ma dokonać rewolucji duchowej, a nie politycznej.

Czyli nie zgodziłby się Pan z publicystami, którzy nazywali papieża swego rodzaju politykiem. Chyba że można opisać to tak, że to papież, którego pontyfikat miał skutki polityczne?

Jedna z moich książek nosi tytuł „Prorok i polityk”. Papież działał w uwarunkowaniach politycznych, wizyty były dokładnie przygotowywane, władze starały się wpłynąć na papieskie wystąpienia. Jednak nie był politykiem w takim sensie, że przyjechał obalić komunizm. Nikt nie przewidywał takiego biegu wydarzeń. Ostatnia moja książka nosi tytuł „Tajemnice konklawe 1978 roku” – wyrażam tam sąd, że kardynałowie, którzy go wybierali, nie wybierali go po to, by obalał komunizm. To się wydarzyło ex post. Nie można dorabiać historii. Możemy się zgodzić, że konklawe wybierało człowieka, który miał doświadczenie wysokiego rangą dostojnika i jednocześnie doświadczenie życia w kraju komunistycznym. Kardynał Wojtyła (ale także kard. Wyszyński) łączył w sobie formę oporu wobec prób ograniczenia kultury katolickiej, z drugiej strony koegzystencji z władzami komunistycznymi. Papież, a wiem to na pewno, bo to jego osobiste świadectwo, był zaskoczony wybuchem „Solidarności”. Nikt w 1979 r. nie przewidywał, tego, że za 14 miesięcy będzie dziesięciomilionowy ruch związków zawodowych. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością – i jako biograf papieża, i jako uczestnik tamtych wydarzeń. Miałem wtedy 30 lat. Na ostatniej konferencji w siedzibie KEP (spotkanie pod hasłem „Jan Paweł II: Fundamenty demokracji) słuchałem listu premiera Morawieckiego, który pisał, że Jan Paweł II „przyjechał do kraju sterroryzowanego”. To nieścisłe określenie – ten kraj nie był sterroryzowany, np. tak jak w latach pięćdziesiątych. To, że mógł przyjechać, było właśnie tego dowodem. W czasie pielgrzymki spotkał się z władzami i władze próbowały to zdyskontować.

W przypadku Franciszka jest to na swój sposób niekontrolowane. Nie chcę krytykować Franciszka, bo on robi wiele bardzo słusznych rzeczy, natomiast to akurat robi chaotycznie.

Wspominając tamtą pielgrzymkę, myślimy głównie o mszy św. na Placu Piłsudskiego (wówczas Placu Zwycięstwa). A czy Pan równie mocno wspomina inne wydarzenia z tej papieskiej wizyty?

Papież wygłosił bardzo ważną homilię na wzgórzu Lecha w Gnieźnie, gdzie mówił o narodach pobratymczych, narodach, które stanowią rodzinę krajów chrześcijańskich. Władze ingerowały w zapis tej homilii, który miał się ukazać w „Słowie Powszechnym”, poddały to przemówienie cenzurze. Redakcja zwróciła się do Episkopatu, negocjacje skończyły się na tym, że pełna homilia została wydrukowana. Władza na wiele sposobów starała się ograniczyć oddziaływanie tej pielgrzymki, w przekazach telewizyjnych pokazywane nie tłumy a małe części zebranych wiernych, nie młodych a starszych. Władza wiedziała, że pielgrzymka to dla niej zagrożenie ideologiczne – to była władza z natury oparta na ideologii ateistycznej, antyreligijnej.

fot. ZNAK

Na koniec chwilę o współczesności. Jak dziennikarz, wieloletni korespondent, patrzy na prasową aktywność papieża Franciszka. Spotkania z dziennikarzami na pokładzie samolotu są już słynne. Niekiedy padają tam słowa, które są potem przedmiotem długiej i burzliwej debaty. Tak było w przypadku anegdoty związanej z Janem Paweł II i doniesieniami na temat założyciela Legionu Chrystusa. Ostatnio papież wyjaśniał tę sprawę. Z dziennikarskiego punktu widzenia to dobrze? Dobrze, bo ciekawie? Czy jednak to kłopot?

Zwyczaj rozmawiania z prasą (np. na pokładzie samolotu) wprowadził już Jan Paweł II. Kiedyś, w drodze na Kubę, nad Atlantykiem zapytałem go, czy na Kubie będzie jak w Polsce. odpowiedział po polsku: „A co? Było źle?” I zaraz po włosku: „Pożyjemy, zobaczymy”. Wszyscy koledzy dziennikarze pytali mnie o ten polski fragment. To był taki styl, była też konferencja prasowa zaraz po wyborze na papieża. W przypadku Franciszka jest to na swój sposób niekontrolowane. Nie chcę krytykować Franciszka, bo on robi wiele bardzo słusznych rzeczy, natomiast to akurat robi chaotycznie. Tak było z wypowiedzią o tym, że jego zdaniem wszyscy ludzie zostaną zbawieni. Później Watykan to musiał odwoływać, tłumaczyć, bo takie słowa w ustach papieża to jednak ważna sprawa. W sprawie Marciala Degollado teraz okazuje się, że Jana Pawła II na spotkaniu, o którym mówił Franciszek, nie było. Te wypowiedzi wyglądają potem niestety niekonsekwentnie.

Franciszek jest na pewno szczery w tym, co robi.

Potem są z tego małe kłopoty, bo to jednak słowo papieskie. A pewno nie jestem tym zachwycony, choć podkreślam, że Franciszek idzie w kierunku słusznym – buduje Kościół ewangeliczny, Kościół ubogi itd.

Tak długich wywiadów telewizyjnych (jak choćby ten ostatni dla telewizji meksykańskiej) też chyba jeszcze nie było, prawda?

Był długa rozmowa Benedykta XVI w Telewizji Polskiej. Za Jana Pawła II wywiadów telewizyjnych nie było. Były rozmowy Jasia Gawrońskiego, których publikacja została zablokowana. Ukazały się po latach.

W sprawie tej anegdoty – jest tak, jak mówią papież i kard. Stanisław Dziwisz? Że nie blokował dostępu do informacji, że był „tylko” sekretarzem papieża, a ewentualne decyzje i przepływ informacji występował w innych gremiach.

Sprawa Degollado jest znacznie bardziej skomplikowana. To nie była sprawa w zasięgu ks. Dziwisza czy kard. Sodano. Oskarżenia do papieża docierały, ale papież mógł to uważać za prowokację, bo widział człowieka, który stworzył bardzo poważną instytucję kościelną – oni faktycznie mieli sznyt i reguły, jak w wojsku. I nagle przychodzą jakieś oskarżenia, które są trudne do zweryfikowania. Papież miał za sobą doświadczenie wielu prowokacji, które były przeciwko niemu montowane, np. za czasów, gdy był jeszcze kardynałem, były plotki o tym, że ma syna ze swoją sekretarką. Mógł tę sprawę, przynajmniej na początku, też uważać za prowokację. Było wiele nieprzychylnych artykułów wobec założyciela Opus Dei – wiele z nich okazało się nieprawdą. Dodatkowym czynnikiem było to, że papież od 1994 r. (czyli przez 12 lat pontyfikatu) był bardzo ciężko chory. Ksiądz, później biskup Dziwisz starał się go odciążać, bo Jan Paweł II pracował ponad siły. To wszystko złożyło się na tę sprawę, bardzo złożoną, o której na pokładzie samolotu mówił Franciszek. Na pewno ks. Dziwisz był całkowicie oddany papieżowi. Na pewno nie robił czegoś, co mogłoby rzucić na papieża cień. A jeśli bliski współpracownik odsuwa od szefa złe informacje, to sprawia, że ten cień później pada na szefa. Na pewno nie robił tego ks. Dziwisz.