Joanna Krupska ze Związku Dużych Rodzin Trzy Plus: chcielibyśmy, by rodzice nie byli dyskryminowani [ROZMOWA]

Iloraz podatkowy czyli opodatkowanie z uwzględnieniem liczby dzieci w rodzinie, zmiana systemu emerytalnego tak, by opłacało się wychowywać dzieci oraz objęcie w większym wymiarze wsparciem rodziny z dziećmi do lat 3 – to tylko niektóre z postulatów Związku Dużych Rodzin Trzy Plus.

Zadaniem związku jest wspieranie rodzin, w szczególności wielodzietnych i przeciwdziałanie ich dyskryminacji. O tym, co udało się zrobić przez ponad 15 lat funkcjonowania ZDR oraz o tym, co dalej – opowiada Joanna Krupska, współzałożycielka i wieloletnia prezes stowarzyszenia. Od dziś do 18 czerwca w Grodzisku Mazowieckim odbywać się będzie XI Zjazd Dużych Rodzin.

Maria Czerska (KAI): Przed nami XI Zjazd Dużych Rodzin, organizowany przez Związek Dużych Rodzin Trzy Plus. Związek działa formalnie już od 2007 r. Co, Pani zdaniem, udało się przez ten czas osiągnąć?

Joanna Krupska: Patrząc wstecz jestem wręcz zadziwiona, jak ogromnie dużo się udało. Po pierwsze udało nam się zbudować dużą, ogólnopolską społeczność wielodzietnych rodzin. Zawiązywaliśmy związek jako grupa 50 osób. A to był czas, kiedy naprawdę trudno żyło się dużym rodzinom, a polityka rodzinna państwa była… antyrodzinna. Państwo zupełnie nie brało pod uwagę wartości ekonomicznej pracy opiekuńczo-wychowawczej, którą wykonuje się w domu. Rodziny wielodzietne były najuboższą grupą społeczną, a ich pauperyzacja szybko postępowała. Nie było łatwo związać koniec z końcem.

Widzieliśmy brak logiki w polityce państwa. Wychowywanie dzieci to jest praca, z której skorzysta w przyszłości całe społeczeństwo. Praca, która ma także wymierną wartość dla społeczeństwa, w tym wartość ekonomiczną. Wartość tej pracy powinno się uwzględnić prowadząc polityką rodzinną. I to była idea, wokół której się jednoczyliśmy.
W tej chwili mamy prawie 10 tysięcy członków, ponad 100 środowisk zarejestrowanych i skupionych w kołach ZDR. Jest mnóstwo dzieci a w związku z tym mnóstwo energii i radości. Jak się spotykamy, nie czujemy kryzysu demograficznego!
W latach 2006, 2007, gdy nasz związek powstawał, zwracaliśmy uwagę, że w Polsce nie odróżnia się polityki rodzinnej od polityki socjalnej, sprowadzającej się do obwarowanych kryteriami dochodowymi zapomóg dla rodzin. Tymczasem nam zależało na tym, by wspierać rodziny, które zdecydowały się na wychowywanie dzieci i by eliminować mechanizmy, które prowadzą do dyskryminacji takich rodzin.

Jako organizacja ekspercka już na początku stworzyliśmy program, zbiór postulatów dotyczących polityki rodzinnej. Podejmowaliśmy aktywne działania, by kolejne postulaty uzasadniać, promować ich wprowadzanie i przekonywać zarówno opinię publiczną jak decydentów. Stale wypowiadaliśmy się w mediach, organizowaliśmy konferencje, lobbowaliśmy, cierpliwie przekonując nieprzekonanych. Ważną rolę pełnił Zespół Ekspertów oraz Forum Samorządów Przyjaznych Dużym Rodzinom działające przy ZDR3+.

>>> Rodzina wielodzietna, czyli dobrze zorganizowana, zaradna i dzielna [WYWIAD]

Od początku lobbowaliśmy za wprowadzeniem ulgi podatkowej. Nie byliśmy jedynym aktywnym środowiskiem działającym na rzecz jej uchwalenia. Ulga została wprowadzona w 2007 roku – jest w tym także nasza znacząca cegiełka.

Także od początku inicjowaliśmy powstawanie lokalnych Kart Dużej Rodziny w całej Polsce a także Ogólnopolską Kartę Dużej Rodziny, która pozwoliła pozytywnie zidentyfikować tę grupę społeczną. Obecnie 4,5 miliona osób w Polsce posiada Kartę Dużej Rodziny. Wielodzietni wkładają wiele pracy w wychowanie kolejnego pokolenia i z racji tego mogą być przez społeczeństwo pozytywnie wyróżnieni. Zniżki przyznaje nie tylko państwo, na terenie całej Polski zniżek udziela aż 14 tysięcy firm.

Od 2015 roku ZDR3+ jest akwizytorem KDR w ramach partnerstwa z MRiPS.

Jeden z naszych zrealizowanych postulatów to przedłużenie urlopu macierzyńsko – rodzicielskiego. Na tle rozwiązań europejskich jest to bardzo długi urlop roczny, pozwala rodzicom zostać przy dziecku przez pierwszy rok jego życia. Co ważne, wsparcie finansowe nie jest związane z obecnością kobiety na rynku pracy: świadczenie rodzicielskie przysługuje również matkom – studentkom, czy matkom bezrobotnym. Pieniądze „idą” za dzieckiem.

Warto również wspomnieć o rodzinnym kapitale opiekuńczym przyznawanym rodzicom drugiego i kolejnego dziecka wieku 12 mies. do 36 mies., które pomaga rodzicom w okresie tzw. luki dochodowej – gdy kończy się wsparcie świadczeniem rodzicielskim lub urlopem macierzyńskim, a jeszcze nie zaczyna dotowanym przedszkolem.

Od lutego 2019 roku o specjalną emeryturę mogą się starać kobiety, które urodziły i wychowały minimum czworo dzieci. To ważny program, skierowany do kobiet, które wychowując gromadkę dzieci nie zdołały wypracować emerytury i są pozbawione środków do życia na starość.

Już od 2014 r. mówiliśmy o bonie opiekuńczo – wychowawczym w wysokości 500 zł dla dzieci do 3 lat. W tamtych czasach trochę nam się nie śniło, żeby to świadczenie mogło przysługiwać do 18 r. ż. Byliśmy jednak prekursorami myślenia o takim wsparciu, które zostało rozciągnięte na dłużej. Świadczenie 500+ jest ważnym czynnikiem zmniejszającym ubóstwo rodzin spowodowane wychowywaniem dzieci.

Jak ocenia Pani obecnie sytuację rodzin wielodzietnych w Polsce?

– Myślę, że dzięki przede wszystkim świadczeniu 500+ zmniejszyła się liczba rodzin wielodzietnych, które żyją w skrajnym ubóstwie. 500 + jest ważnym zabezpieczeniem w sytuacjach trudnych, jak utrata pracy czy choroba. Trzeba pamiętać, że wielodzietność wciąż jest jednym z powodów popadania w ubóstwo. Wbrew opinii społecznej 500 zł miesięcznie na dziecko nie wyrównuje kosztu jego wychowywania. Wciąż rodziny z dziećmi są uboższe niż te, które dzieci nie mają.

Polityka rodzinna Państwa kształtuje się przez dekady, chociaż wiele już zostało zrobione, to wiele jest jeszcze obszarów do zagospodarowania.

Jakie zatem dostrzegacie problemy i jakie widzielibyście rozwiązania?

– Po pierwsze uważamy, że w systemie podatkowym wciąż występują elementy dla rodzin niekorzystne. Przykładem może być to, że małżonkowie nie mogą rozliczać się z uwzględnieniem liczby dzieci w rodzinie. Samotni rodzice mają taką możliwość. Uważamy, że wszyscy powinni móc rozliczać się z dziećmi – i samotni rodzice i małżeństwa. To przywróciłoby sprawiedliwość podatkową w stosunku do rodzin. Takie rozwiązanie, zwane ilorazem podatkowym, istnieje od bardzo wielu lat np. we Francji.

Drugą sprawą jest wciąż utrzymująca się niesprawiedliwość w systemie emerytalnym. System emerytalny wprowadzony w końcu XIX w. przez Bismarcka odwraca naturalną równowagę ekonomiczną w rodzinie. Przez wieki działało to w ten sposób, że im ktoś miał więcej dzieci, tym bezpieczniejszy był na starość – dzieci go utrzymywały. System emerytalny sprawił, że im ktoś ma więcej dzieci, tym mniej jest zabezpieczony na starość. Dlaczego? System emerytalny jest przede wszystkim oparty o staż pracy i o wysokość zarobków, nie zauważa pracy, jaką wykonują rodzice rodząc i wychowując dzieci. Osoby, które pracują w domu wychowując dzieci, są na rynku pracy albo krócej, albo w mniej intensywnie albo też mają mniej energii, by poświecić się pracy i awansować. W związku z tym mają mniejsze emerytury. Ta naturalna zależność została więc odwrócona i z tego punktu widzenia nie opłaca się mieć dzieci.

Zgodnie z logiką tego systemu matka wielodzietna, która w ogóle nie zdołała wejść na rynek pracy z uwagi na obowiązki domowe, w ogóle nie będzie miała emerytury lub będzie miała bardzo małą. Jej liczne dzieci natomiast będą musiały płacić składki na cały system emerytalny i dodatkowo jeszcze utrzymywać matkę. Tak więc niesprawiedliwość dotknie nie tylko kobietę ale i resztę rodziny.

Na czym polega ta niesprawiedliwość?

– Wciąż wydaje nam się, że emerytury wypłacane są z odłożonych wcześniej składek. Tak nie jest. Emerytury odciągane są z zarobków pracującego pokolenia. Jeżeli tego pokolenia nie będzie, nie będzie emerytur. To bardzo ważne – rodząc i wychowując dzieci zabezpieczamy przyszłość całego społeczeństwa i starość obecnie pracującego pokolenia.

>>> #01 Podkast misyjne.pl. Wielodzietność: błogosławieństwo czy przekleństwo?

Jakie zatem zaproponowalibyście rozwiązania?

– Uzupełniające świadczenie emerytalne dla matek czworga lub więcej dzieci jest krokiem w dobrym kierunku. To jest w ogóle dostrzeżenie faktu, że są rodzice, którzy mając dużo dzieci nie zdołali wypracować emerytury. To świadczenie jednak nie zmienia całego systemu. Ma raczej charakter uznaniowy, poza tym wprowadza też pewną niesprawiedliwość wobec samych wielodzietnych matek. Części z nich udaje się przecież jednak wypracować choćby niewielką emeryturę, one jednak świadczenia będą pozbawione.

Nam chodziłoby o coś innego – o wprowadzenie rodzinnego myślenia w całość systemu emerytalnego. O przywrócenie tej naturalnej zależności między posiadaniem dzieci a godnym zabezpieczeniem na starość. Myślimy zatem o systemie, który uwzględnia również wartość pracy związanej z wychowaniem dzieci.

Mamy propozycję, by dorosłe dziecko miało możliwość odprowadzenia składki emerytalnej – w jakimś znaczącym procencie – na swojego własnego rodzica. Jeśli ktoś miałby więcej dzieci, rodzic mógłby mieć większa emeryturę. To, po pierwsze, przywracałoby ową naturalną zależność, o której mówiłam, ale również – motywowało do tego, by dobrze wychowywać dzieci, by je wykształcić, tak by były obecne na rynku pracy, by były przydatne dla społeczeństwa i by chciały przekazać część wypracowanej składki na własnego rodzica.

Taki właśnie system jest wprowadzany na Słowacji. My o tym mówimy już od bardzo wielu lat, ale bardzo się cieszymy, że również w innych krajach kształtuje się podobne myślenie i że to się przekłada na praktykę. Bardzo namawiamy polskich polityków do tego, by również zmierzali w tym kierunku.

Czy takie rozwiązanie można by było również traktować jako zachętę do posiadania dzieci?

– Na pewno mogło by ono odwracać kształtującą się dziś świadomość, że dzieci się po prostu nie opłaca mieć. W świecie, gdzie jest mnóstwo możliwości bardzo ciekawego wydawania pieniędzy, nieopłacalność posiadania dzieci w sensie ekonomicznym jest jednym z czynników, które sprawiają, że młode pokolenie nie widzi sensu by być rodzicami.

Czy jako ZDR widzicie Państwo jeszcze jakieś inne problemy dużych rodzin w Polsce?

– Na pewno dostrzegamy istniejący wciąż problem rodziców dzieci do 3 r. ż. Pomimo wprowadzenia świadczenia Rodzinny Kapitał Opiekuńczy, nadal istnieje luka dochodowa w budżetach rodzin wychowujących takie dzieci. Wciąż nie mamy wolnego wyboru co do formy opieki nad maluchem. Tu zatem jest pole do działania. Mamy znakomity roczny urlop w pierwszym roku życia dziecka, ale drugi i trzeci rok, niezwykle wymagający z punktu widzenia opieki, wymaga jeszcze lepszego uwzględnienia w polityce rodzinnej. Jeśli chodzi o nasze propozycje, widzielibyśmy sens w przedłużeniu urlopu rodzicielskiego do lat 3, na wzór czeski. Takie świadczenie, skierowane do rodziców bardzo małych dzieci, być może jest jedną z przyczyn rosnącego w Czechach wskaźnika dzietności.

Widzimy też problemy mieszkaniowe rodzin. Naszym postulatem jest bon mieszkaniowy dla rodzin z dziećmi. Szczególnie myślimy o rodzinach „wysoko wielodzietnych”, czyli o rodzinach, w których wychowuje się ponad 5 dzieci. Dla nich potrzebne są nie tylko rozwiązania mieszkaniowe, ale także podatkowe, dotyczące znaczących zniżek na usługi edukacyjne, zdrowotne…

Dostrzegamy również trudności rodzin w obszarze relacji. Od lat organizujemy warsztaty dla rodzin, które mogą być pomocą w budowaniu relacji, wychowywaniu dzieci, rozwiązywaniu problemów małżeńskich. Jest wielka potrzeba, by istniały centra przyjazne rodzinom, które prowadziłyby działania warsztatowe, profilaktyczne i edukacyjne wspierające w budowaniu dobrych, trwałych relacji, przynoszących zadowolenie i szczęście. W ostatnim czasie zaangażowaliśmy się w budowanie sieci takich „Family Spotów” na terenie całej Polski.

Warunki życia rodzin są coraz lepsze a demografia – coraz gorsza. Dlaczego?

– To prawda, rodzi się coraz mniej dzieci, choć – co ciekawe – w ciągu ostatnich dwóch lat w Polsce przy zmniejszeniu się liczby decyzji o pierwszym czy drugim dziecku, nastąpił wzrost liczby decyzji o trzecim i czwartym.

Myślę, że spadek dzietności spowodowany jest przede wszystkim przez zmiany kulturowe i to o charakterze bardzo szerokim, To co się dzieje w Polsce wpisuje się w globalny proces, choć u nas zachodzi on bardzo intensywnie i będziemy się starzeć szybciej, również na tle krajów europejskich . Spadek dzietności obserwujemy od lat 60-tych na całym globie, choć dynamika tego spadku jest różna. Niegdyś w Afryce rodziło się średnio powyżej 7 dzieci na kobietę. Teraz jest to nieco powyżej 4. Globalna średnia współczynnika dzietności to 2,2 – zbliża się już do zastępowalności pokoleń. Za kilkadziesiąt lat ludności na Ziemi zacznie ubywać.

Wiele jest zmian w młodym pokoleniu – pojawiają się koncepcje życia w ogóle bez dzieci. Młodzi ludzie mają kłopot z tworzeniem związków. Jest tak wiele różnych możliwości spędzania czasu. Życie promuje łatwe wybory a wychowanie dziecka wymaga wysiłku – stało się wyborem nieoczywistym.

W szeroko rozumianej kulturze polityka rodzinna ma oczywiście też swój udział. Może wspierać antyrodzinny kierunek, tworzyć mechanizmy, które powodują nieopłacalność rodzinnych wyborów: zawierania małżeństw, rodzenia i wychowywania dzieci, opiekowania się starzejącymi rodzicami… ale może także działać odwrotnie: uznać wartość ekonomiczną pracy w rodzinie, sprawić, by wybory prorodzinne nie były wyborami nieopłacalnymi i spychającymi rodziny wychowujące dzieci w obszar ubóstwa.

Czy częścią Waszej misji jest również promowanie dzietności a w szczególności wielodzietności?

Nie. Nie mamy takich założeń. Na pewno chcemy odkłamywać wizerunek rodzin wielodzietnych jako rodzin patologicznych. Mamy poczucie wartości życia w dużej rodzinie. Cieszymy się, że mamy wiele dzieci, bo dzieci wnoszą wiele radości do życia. Nie kryjemy też, że jest ono pełne wyzwań. Nie mamy poczucia wyższości w stosunku do innych form rodzin. Szanujemy wybory ludzi.

Chcemy żyć w dialogu z innymi ale też być sobą. Patrzymy na świat z nadzieją i wyrazem tej nadziei jest to, że chcemy mieć dzieci. Cieszymy się, że są, że je wychowujemy. Widzimy swój udział w tworzeniu kultury. Chcemy tworzyć kulturę rodzinną, opartą na więziach trwałych, które są dla ludzi źródłem energii zadowolenia i siły.

Zobacz także