Kościół potrzebuje sporu [ROZMOWA]

O tym dlaczego potrzebujemy w Kościele sporu i jak powinniśmy go prowadzić z ks. prof. Alfredem Wierzbickim rozmawia Michał Jóźwiak.

Michał Jóźwiak: Biskupi i księża w Kościele nie są jednomyślni. Czasem ich wypowiedzi bardzo się różnią. Widać to chociażby w ostatnim czasie. Wierni mogą być czasem zdezorientowani. Po czym rozpoznać, że pasterz zbłądził?
Ks. prof. Alfred Wierzbicki: W sprawach podstawowych w Kościele mamy jednomyślność. Nie mamy dzisiaj sporu o dogmaty, a takich było dość dużo w historii Kościoła. Kiedyś spierano się przecież nawet o Bóstwo Chrystusa czy o Trójcę Świętą. Dzisiaj tego nie ma. Nasza wiara jest ustalona. Rozbieżności dotyczą albo spraw duszpasterskich albo społecznych lub nawet stylu obecności Kościoła poprzez swoich przedstawicieli w życiu publicznym. Gdyby tego typu sporów nie było, to byłoby niedobrze. Jesteśmy ludźmi, a nie martwymi manekinami. Spory są ozdrowieńcze. Co do wiernych, to trzeba powiedzieć, że niektóre środowiska nie chcą być prowadzone przez księży. Kiedyś użyłem sformułowania o zabłąkanej owcy i mój przyjaciel zwrócił mi uwagę, że to język paternalistyczny. Mamy tu różne wrażliwości. Ale rzeczywiście, ogólnie rzecz biorąc jest takie oczekiwanie, że pasterze będą wskazywać drogę. Nasze duszpasterstwo cierpi na tym, że my jako księża lub biskupi nie traktujemy wiernych jako samodzielnych, dojrzałych ludzi.

>>> Dlaczego nie odchodzę z Kościoła?

Trzeba częściej dopuszczać do głosu osoby świeckie?
Zdecydowanie. Bardzo tego brakuje. Kościół potrzebuje sporu, wymiany refleksji i poszukiwań. To dodałoby nam żywotności. O tym, jak mamy się spierać, mówi nam stara, ale ciągle aktualna zasada przypisywana św. Augustynowi: jedność w rzeczach zasadniczych, wolność w rzeczach wątpliwych, ale we wszystkim miłość. Tych pewnych prawd jest bardzo niewiele. Inne trzeba odnaleźć.

Ks. Tischner powtarzał, że do prawdy dochodzi się wspólnie, w dialogu.
Otóż to! Do tego potrzebny jest spór, w którym próbujemy argumentować, szukać rozwiązań. Wynaturzeniem sporu jest oczywiście sytuacja, w której padają inwektywy. Dialog nie jest jakimś meczem intelektualnym, tylko przede wszystkim spotkaniem, twarzą w twarz.

fot. YouTube

Ale mamy wyraźny problem z debatą. Nasze sumienie i myślenie byłoby chyba lepiej ukształtowane, gdybyśmy słuchali czasem ludzi, z którymi się nie zgadzamy. Tymczasem my bardzo często słuchamy tylko tych, którzy mówią to, co chcemy usłyszeć. I zamiast dyskusji mamy bitwę zwalczających się plemion. Czasem w imię tej samej sprawy.
To klasyczne zjawisko narcyzmu, które nie chce widzieć niczego poza samym sobą. Ten narcyzm jest w nas bardzo mocno zakorzeniony – psychologowie zwracają uwagę, że to podstawowe schorzenie Polaków. Ono oczywiście rzutuje także na polską religijność.

Patrząc na wypowiedzi wielu księży, ale też świeckich, widać, że do perfekcji opanowaliśmy sztukę potępiania grzechu. Co zresztą jest też słuszne. Ale czy nie zapomnieliśmy w tym wszystkim o Dobrej Nowinie dla każdego? Czy nie powinniśmy częściej zapraszać osób LGBT do Kościoła?
Ma pan rację. To jest ten właściwy akcent – otworzyć Kościół także dla osób homoseksualnych. Nawet de facto nie trzeba go otwierać, bo nauczanie jest jasne i mamy osoby LGBT w Kościele. One są ochrzczone, ale ukryte w swoich wspólnotach. Warto powołać się na to, co pisze katechizm. Homoseksualizm jest nazwany w nim nieuporządkowaniem, ale z drugiej strony mamy jasne wytyczne, aby osoby homoseksualne traktować z szacunkiem i delikatnością.
Styl potępiania jest czymś, od czego Kościół odszedł w okresie i za sprawą Soboru Watykańskiego II. Nie padła tam ani jedna anatema. Zresztą anatema brała się ze starego stylu prawodawstwa rzymskiego, ze stylu procesowego – to przeszło do języka kościelnego, ale to nie ma nic wspólnego z Ewangelią. W listach św. Pawła są co prawda takie fragmenty jak „niech będzie przeklęty” itp., ale styl anatemy nie zbudował chrześcijaństwa. Chrześcijanie ponosili klęskę stosując anatemę. Styl Soboru Watykańskiego II (u nas zapomnianego i nie wprowadzonego w większym stopniu) polega na tym, że szuka się tego, co łączy. To wskazuje na wielość dróg i doświadczeń. Zamiast potępiać homoseksualizm, to należałoby zaufać Panu Bogu i rozwijać duszpasterstwo. Przeciwnicy tego podejścia mówią, że mamy ideologię LGBT. I rzeczywiście są programy rewolucji społecznej czy prawnej, jednak zamiast okopywać się na swojej pozycji warto dyskutować i budować jakieś przyczółki porozumienia.

Widziałby ksiądz profesor taki przyczółek?
Tak, to byłoby zdecydowane potępienie stosowania przemocy wobec osób homoseksualnych.

Fot. pixabay

Wydarzenia w Białymstoku zostały w oświadczeniu Episkopatu uznane za niedopuszczalne.
Zgadza się, ale to tylko potępienie deklaratywne. Oczekiwałbym od abp. Tadeusza Wojdy, że będzie angażował się w mentalną przemianę wiernych swej diecezji, bo probierzem Ewangelii jest zawsze zdolność do obrony człowieka. Nie człowieczeństwa, które jest abstrakcją, tylko właśnie człowieka. Bo chodzi o konkretnych ludzi, których pobito, i którym ubliżano. Jest też przemoc w rodzinach, ponieważ rodzice nie akceptują orientacji seksualnej swoich dzieci. Na kazaniu słyszą to, co słyszą, a później nie potrafią ze swoimi dziećmi normalnie rozmawiać czy po prostu ich kochać. Tu jest potrzebne jednoznaczne stanowisko Kościoła, aby powstrzymać przemoc i dołączyć do tych, którzy chcą dawać wsparcie. Tymczasem mamy w Polsce paradoks, że środowiska, które z Kościołem nie mają nic wspólnego (ONR czy kibole) stają się nagle wojownikami chrześcijańskimi. To już są znamiona wojny pseudoreligijnej. Z drugiej strony mamy z kolei podcinanie gardła kukle z wizerunkiem abp. Marka Jędraszewskiego. To również niedopuszczalne. Organizatorzy tego happeningu przeprosili za ten incydent. To znamienne, że dzisiaj słowa przeprosin częściej słyszymy w środowiskach LGBT, a nie w środowisku Kościoła. A Kościół ma za co przepraszać.

>>> Adam Żak SJ: musimy zmierzyć się z prawdą [ROZMOWA]

Co zrobić w sytuacji takiego napięcia?
Łagodzić ton. Wykazywać się troską duszpasterską o osoby homoseksualne. A my mamy niestety sytuację, w której biskupi wpisują się często w kampanię wyborczą, co tylko zaostrza i upolitycznia te kwestie.

Biskupi często apelują, żebyśmy bronili chrześcijańskich wartości. Dla niektórych środowisk oznacza to rzucenie kamieniem w drugiego człowieka. Jak realnie ta obrona wartości powinna wyglądać?
Hierarchowie i księża bronią rzecz jasna tradycyjnego modelu rodziny. I słusznie. Ale z drugiej strony czy zalegalizowanie związków partnerskich zagroziłoby rodzinie? Chyba jeszcze nie przemyśleliśmy duszpasterskich perspektyw, jakie daje nam adhortacja Amoris laetitia. Dzisiaj rodzina i tak jest w wielkim kryzysie. Należy rozwijać duszpasterstwo osób znajdujących się w sytuacjach nieregularnych. Warto postawić sobie pytanie czy Kościół nie powinien zająć się również duszpasterstwem tych osób homoseksualnych, skoro pewnie prędzej czy później dojdzie do legalizacji takich związków. W naszym myśleniu przeważa normatywizm, że mamy prowadzić do chrześcijańskich ideałów. To oczywiście prawda, ale żyjemy w coraz bardziej złożonej sytuacji kulturowej i mentalnej, a wartości chrześcijańskie to przede wszystkim Dobra Nowina. Dlatego nie powinniśmy bronić określonych modelów życia tylko samych wartości, które mogą być na różny sposób realizowane i nie zawsze w sposób najbardziej doskonały.
Znowu wychodzi to, od czego zaczęliśmy tę rozmowę. Pewnych spraw jeszcze nie przepracowaliśmy, nie przemyśleliśmy. Spory, debata, różnorodne spojrzenia – one pozwalają nam osiągać jakąś praktyczną mądrość. Bardzo nam tego brak w Polsce i w Kościele.

fot. domena publiczna

Dochodzimy chyba do wniosku, że komunikacja, także w Kościele, to nie jest nasza najmocniejsza strona?
To bardzo obszerny temat (śmiech). Mam taką obserwację, że hierarchowie w ogóle nie potrafią rozmawiać z dziennikarzami. Z małymi wyjątkami. Widać to było na tej niefortunnej konferencji prasowej na temat pedofilii. Biskupi wówczas chyba nie rozumieli o co byli pytani, a kiedy odpowiadali to mówili rzeczy horrendalne. Widać, że nie bardzo przyswoili sobie język, którym mówi świat.

A to zasadniczy problem, bo język kształtuje świat, w którym żyjemy.
Mówimy zupełnie różnymi językami. Jesteśmy w fatalnej sytuacji komunikacyjnej. Biskupi niestety robią to, co autorytarne partie – wydają oświadczenia. Niewiele jest miejsca na rozmowę, a to ona jest potrzebna. Dobrze byłoby, gdyby do różnicy zdań dochodziło nie tylko na zamkniętych zebraniach plenarnych biskupów, ale również w sferze publicznej. To znowu byłby czynnik, który ułatwiałby toczenie się debaty na bardzo ważne tematy. Spór nie toczy się sam dla siebie. Jest pewnym ważnym czynnikiem komunikowania. Nie jest tak, że mamy z góry wszystkie sprawy rozstrzygnięte. W Kościele kształtuje się coraz bardziej model tzw. synodalności. On się oczywiście wyraża w synodach rzymskich, krajowych, diecezjalnych, ale prócz tych oficjalnych synodów, synodalność jest codziennym kroczeniem wspólną drogą w poszukiwaniu rozwiązań. To droga, na której komunikacja ze światem i między sobą jest kluczowa.

Rozmawiał Michał Jóźwiak

***

Ks. Alfred Marek Wierzbicki – ur. 1957. Ksiądz archidiecezji lubelskiej, filozof i poeta. Dr hab., profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, kierownik Katedry Etyki KUL, w latach 2006–2014 dyrektor Instytutu Jana Pawła II KUL i redaktor naczelny kwartalnika „Ethos”. Od 2006 roku członek Komitetu ds. Dialogu z Judaizmem przy Konferencji Episkopatu Polski. Blisko współpracował z abp. Józefem Życińskim, m.in. jako jego wikariusz biskupi ds. kultury. Autor wielu książek naukowych i eseistycznych, m.in. „The Ethics of Struggle for Liberation”, „Filozofia a totalitaryzm. Augusta Del Nocego interpretacja kryzysu moderny”, „Polska Jana Pawła II”. Współautor m.in. książki „Wielkie tematy teologii”. Wydał osiem tomików wierszy. Ostatnio opublikował książkę „Kruche dziedzictwo. Jan Paweł II od nowa” (Wydawnictwo Więź 2018). Należy do Rady Naukowej Laboratorium „Więzi”. Mieszka w Lublinie.