Ks. prof. Michał Heller: światu zagraża irracjonalność, a teraz jesteśmy w punkcie zwrotnym [ROZMOWA]

Światu zagraża irracjonalność, a teraz jesteśmy w punkcie zwrotnym – podkreśla w rozmowie ks. prof. Michał Heller, dodając, że nauka i religia mogą się zjednoczyć w obronie racjonalności. „Myślę, że Pan Bóg ma poczucie humoru i chyba czasem się uśmiecha, słuchając rozmaitych modlitw czy praktyk religijnych i to zarówno ludzi najprostszych, jak i wyrafinowanych teologów” – mówi filozof i kosmolog.

W obszernej rozmowie ks. Heller odnosi się też m.in. do hipotez mówiących  o nieskończonej liczbie wszechświatów oraz o tym, jakie konsekwencje dla teologów oraz religijności i wiary człowieka mogłoby mieć takie odkrycie. Odpowiada też na pytanie o to, czy współczesny świat przeżywa dziejowy regres i o perspektywy wykorzystania sztucznej inteligencji. Ponadto dzieli się refleksjami o współczesnym Kościele w Polsce oraz zdradza, co… chciałby robić w wieczności.

„Wszystko, co wiemy o Panu Bogu, jeśli widzimy Go we właściwych proporcjach – ja i nieskończoność – można porównać, wyobrażając sobie perspektywę mrówki, która usiłuje ocenić postępowanie człowieka” – zauważa uczony.

Tomasz Królak (KAI): “Komu przybędzie wiedzy, przybędzie boleści” – powiada Kohelet. Jest coś na rzeczy?

Ks. prof. Michał Heller: Pierwszy komentarz, jaki nasuwa mi się po usłyszeniu tej myśli, bardzo skądinąd pięknej, to taki, że wśród ludzi o usposobieniu hurraoptymistycznym, zwłaszcza religijnych (ale płytko religijnych), dominuje przekonanie, że wszystko zawsze jest wspaniale, a Pan Bóg wszystkiemu zaradzi.

Niewątpliwie, gdy wiedzy trochę przybywa – wiedzy o świecie, a zatem wiedzy naukowej, ale i wiedzy teologicznej – to wówczas ów tani optymizm okazuje się zbyt tani. Wtedy on odchodzi, a przybywa cierpienia. Poza tym, gdy się więcej wie – podkreślam: nie tylko chodzi o wiedzę naukową, świecką, ale również, a nawet może jeszcze bardziej, teologiczną – to nasuwa się więcej pytań, więcej wątpliwości, a każde pytanie, na które nie ma wprost oczywistej odpowiedzi, każdy problem do rozwiązania, przysparza cierpienia władzom poznawczym człowieka.

Chciałbym jednak niejako zrównoważyć ten cytat inną myślą. Otóż jeden z wielkich filozofów, Hume, powiedział, że ignorancja jest cierpieniem umysłu. A więc niejako odwrotnie – i to też jest bardzo głęboka prawda. Z tym cierpieniem jest tak, jak z nieuświadomioną chorobą: wówczas jest jeszcze groźniejsza, bo się jej nie leczy. Wydaje mi się, że to jest jeden z ważnych problemów dzisiejszego świata w ogóle: ignorancja, która jest cierpieniem umysłu.

Kohelet przestrzega, że “pisaniu wielu ksiąg nie ma końca”, a i to – podobnie jak wszystko – jest “marność nad marnościami”. Można to chyba rozumieć i tak, że próbując rozwiązać jakiś problem, człowiek odkrywa kolejne pytania i w gruncie rzeczy skazuje się na dożywotnie i nigdy niezaspokojone poszukiwania. Czy ta świadomość jest dla Księdza jakoś dojmująca? 

To dość skomplikowany problem, bo filozofia nauki miesza się tu z psychologią człowieka. Kohelet powtarza, że “wszystko jest marność”. Rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na otaczający nas świat, łącznie z nauką i porównamy to na przykład z wiecznością czy z nieskończonością Bożą, to wydaje się to malutkie i marne. 

Zapytał pan, czy osobiście miałem odczucie, że im więcej się poznaje, tym wzrasta rodzaj niepokoju. To prawda, że im więcej się wie, to tym więcej pytań w człowieku się rodzi. 

Często wyobrażam sobie, że całość ludzkiej wiedzy naukowej – być może włącznie z wiedzą filozoficzną – można porównać do koła: to, co wiemy znajduje się w jego wnętrzu; to, czego nie wiemy jest na zewnątrz, a obwód tego koła to linia, gdzie się nasza wiedza styka z niewiedzą – a więc to są pytania, które z wnętrza wiedzy kierujemy do tego, co nie wiemy. Ten obraz jest dość dobrą metaforą. Uzmysławia on, że tego, czego nie wiemy – a więc to, co pozostaje na zewnątrz – jest dużo więcej, to jest wręcz nieskończone. To zaś, co jest wewnątrz, jest ograniczone tymi pytaniami. Wyobraźmy sobie teraz, że nasza wiedza pęcznieje i rośnie. Wówczas koło się powiększa, ale jednocześnie obwód się robi większy, czyli pytań przybywa. To, że rozrasta się to, czego nie wiemy, jednych może boleć, ale drudzy się cieszą, że otwierają się nowe horyzonty. 

Przyznam, że raczej nie miewam jakichś negatywnych odczuć, konfrontując się z naukowymi pytaniami, na które nie ma odpowiedzi. Te horyzonty mnie wzywają, co budzi we mnie raczej filozoficzną zadumę, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Co innego, że niekiedy zauważam – ale do tego nie trzeba nierozwiązanych pytań nauki, wystarczą dawno już rozwiązane problemy, z którymi się konfrontuję, usiłując je zrozumieć – że brak mi wiedzy. I to czasem boli. Bo człowiek jest zarozumiały i chciałby wszystko wiedzieć, dysponować środkami do rozwiązywania wszystkich problemów, tymczasem tak nie jest. Nasza wiedza pozostaje bardzo ograniczona. Z natury rzeczy nie możemy przeczytać wszystkich książek, ani rozwiązać wszystkich problemów, a z wiekiem coraz bardziej dają o sobie znać ograniczenia wynikające właśnie z upływania czasu, zwłaszcza zapominanie. Niekiedy trzeba się uczyć na nowo czegoś, co już dawniej było przyswojone. 

Są to więc skomplikowane zagadnienia, ale ogólnie rzecz biorąc, przynajmniej dla mnie, ta przygoda z myśleniem jest przygodą bardzo pozytywną, chociaż wymaga trudu, czasem cierpienia w potocznym tego słowa znaczeniu. Przy pracy naukowej szybciej niż kiedy indziej przychodzi zmęczenie. Można je odczuwać jako rodzaj cierpienia, swojego rodzaju przemijającej choroby (bo jak się wypocznie to przemija).

W pięknej książce “Siedem ważnych słów”, złożonej z rozmów jakie przeprowadził z Księdzem Wojciech Bonowicz, jest mowa m.in. o zmieniającym się w poszczególnych epokach obrazie Boga. Można chyba powiedzieć, że na przestrzeni wieków próbujemy się do Niego zbliżyć, ale pomimo postępu w naukach przyrodniczych i rozwoju teologii jesteśmy niewolnikami swoich czasów. Czy nie uważa Ksiądz, że może to skłaniać do pokory, ale też przysparzać cierpienia?

Po prostu z definicji jesteśmy więźniami czasu i nie tylko w nauce, ale we wszystkim: w tym jak się ubieramy, co robimy na co dzień, jak się leczymy, co myślimy. Zwłaszcza teraz, kiedy mamy do dyspozycji media społecznościowe, jesteśmy niewolnikami tego, co tam ktoś inny nadaje. Chociażbyśmy nie wiem jak się przed tym bronili, to wciska się to jakoś do naszego umysłu. Najskuteczniejszym środkiem przeciwko temu, bo całkowicie zabezpieczyć się nie da, jest po prostu świadomość zagrożeń.

Nie tak dawno ludzie sądzili, że to, co wiedzą, jest już ostateczne. Dobrym tego przykładem jest nauka w XIX wieku. Od czasów Newtona nastąpił ogromny postęp, nauki przyrodnicze bardzo się rozwinęły i ludzie w XIX wieku trochę wbili się w pychę: już wszystko wiemy, w zasadzie pozostaje tylko dopracowanie paru szczegółów, musimy zmierzyć pewne wielkości fizyczne do iluś tam miejsc po przecinku, bo już tylko tym nauka będzie mogła się zajmować, ponieważ wszystkie zasadnicze prawa nauki są już odkryte. Na tym polegała zarozumiałość XIX wieku. A pochodną filozoficzną tej zarozumiałości był pozytywizm z jego przekonaniem, że oprócz tego, co się da zmierzyć i co wiemy na pewno z nauk przyrodniczych, wszystko inne jest bez sensu. A potem, na przełomie XIX i XX wieku, nastąpiła rewolucja i w nauce, w fizyce wszystko się zmieniło: przyszła teoria względności, mechanika kwantowa, nauki poszły naprzód. Ale ten XIX-wieczny, mechanistyczny obraz świata całkiem się jednak nie zdezaktualizował. Jego wyraźne ślady do dziś pokutują wśród ludzi.

Myślę, że tak samo jest z teologicznym obrazem świata. Nasza wiedza o Bogu jest zrelatywizowana i uzależniona od tego, co wiemy o świecie. Nieco trywializując: Zeus był od rządzenia piorunami. Ludzie przypisywali pioruny gniewowi Boga. Potem, w średniowieczu, trochę się to zmieniło, Pan Bóg już rządził ziemią i słońcem, które obracało się naokoło ziemi, a On sam gdzieś tam, na górze, w niebie empirejskim, miał mieszkanie. No a potem obraz świata się zmienił, świat robił się coraz większy i coraz bardziej skomplikowany. Jego Stwórca także musiał odpowiednio powiększać swoje wymiary, nie tylko geometryczne, ale w ogóle.

A dzisiaj, gdy mówimy, przynajmniej takie są hipotezy, że wszechświatów jest nieskończenie wiele, to wcale nie kompromituje Pana Boga, tylko czyni Go jeszcze większym, bo ewentualnie widzi się Go jako Stwórcę nieskończenie wielu wszechświatów. 

>>> “Siedem ważnych słów” – ks. prof. Michał Heller w rozmowie z Wojciechem Bonowiczem

Czy takie odkrycie nie zachwiałoby religią? Nie zatrwożyłoby wierzącego człowieka?

Tchórzów by zatrwożyło, a odważnych – ucieszyło.

Niemniej, skoro wierzymy, że człowiek jest bytem wyjątkowym, koroną stworzenia, którą Bóg uczynił na swój obraz i podobieństwo i że człowiek ma czynić ziemię poddaną sobie, to nasza wyobraźnia miałaby nie lada kłopot z takim odkryciem. Czy nie zburzyłoby to podstaw naszego myślenia w sprawach absolutnie podstawowych?

Myślę, że wielu ludziom by zburzyło. W teologii są rozmaite kierunki i na pewno odkrycie nowych wszechświatów zburzyłoby wyobrażenia takich “folklorystycznych” teologii, które mają bardzo ubogą teologię, podążają za najprostszymi wyobrażeniami i nie posuwają się dalej. Jakbyśmy chcieli szukać takich postaci w krajobrazie polskich teologów, to znaleźlibyśmy ich całkiem sporo. Dla nich to byłby szok.

Natomiast dla teologów otwartych szokiem by to nie było, bo jeżeli Bóg jest nieskończonością, to w zasadzie co my możemy powiedzieć? Wszystko, co wiemy o Panu Bogu, jeśli widzimy Go we właściwych proporcjach – ja i nieskończoność – można porównać, wyobrażając sobie perspektywę mrówki, która usiłuje ocenić postępowanie człowieka. Ale odległość między mrówką a człowiekiem jest zaniedbywalna w porównaniu z odległością moją do nieskończoności. No więc, odrobinkę pokory i wtedy, że tak powiem, wszystko da się przełknąć.

W cytowanej już książce powiada Ksiądz, że najlepszym określeniem Pana Boga jest nazwanie Go nieskończonością. Nasuwa mi się wobec tego bardzo osobiste pytanie: kiedy wypowiada Ksiądz słowa Ojcze Nasz, to jakie obrazy “podpowiada” Księdzu wyobraźnia. A może wówczas Ksiądz z niej “korzysta”?

Myślę, że nie da się wyprać człowieka z wyobrażeń.

A może, myśląc o Bogu, powinniśmy je porzucić?

Ale tego zrobić się nie da. Odwołałbym się tutaj do kwestii związanej z osiągnięciami nauki. Wspominałem już o porównaniu nauki dziewiętnastowiecznej z dzisiejszą. Otóż gdy powstała mechanika kwantowa czy teoria względności, wydawała się ona szokiem nawet dla uczonych. Wielu z nich nie było w stanie tego zaakceptować. Jest takie powiedzenie wśród fizyków, że nowe teorie akceptuje się nie przez to, że uczeni się do nich przekonują, tylko przez to, że starsze pokolenie wymiera, a dla nowych już jest wszystko w porządku.

O co chodzi? Wyobraźnia, którą fizycy też mają i bardzo się nią posługują – bardzo, bo bez wyobraźni nie się uprawiać nauki – otóż wyobraźnia też się kształci. Na początku XX wieku to, co mówiła mechanika kwantowa czy teoria względności, było nie do strawienia dla uczonych. Wielki badacz, Max Planck, od którego odkryć zaczęła się mechanika kwantowa, do końca życia starał się interpretować wszystko klasycznie, bo mu wyobraźnia przeszkadzała. A dzisiaj wyobraźnia naukowa wykształciła się do tego stopnia, że jak się przedstawia na trzecim czy którymś roku studiów fizycznych podstawy z mechaniki kwantowej, to studenci akceptują je bez większych kłopotów wyobrażeniowych. 

Wyobraźnia się kształci, teologiczna także. Wielcy teologowie za czasów ojców Kościoła, a więc w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, wiedzieli, że Pan Bóg jest nieskończonością. To oni stworzyli teologię apofatyczną, ale na pewno dysponowali mniejszą wyobraźnią niż dzisiejszy mądry teolog. 

W jednej ze swoich książek zastanawia się Ksiądz Profesor, “czy współczesny obraz świata wypracowany przez nauki nie nasuwa jakichś nowych interpretacji tradycyjnych prawd religijnych”. Nie odpowiedział Ksiądz wówczas na to pytanie zaznaczając, że czeka ono na odważnych, ale odpowiedzialnych badaczy. Bardzo jestem jednak ciekaw, jaka byłaby Księdza odpowiedź…

Na pewno nasuwa. I myślę, że teologowie powinni się do tego dobrać, a częściowo pewnie już zaczynają to robić. Na przykład, jesteśmy wciąż blisko okresu Wielkanocy, a więc zagadnienia śmierci i zmartwychwstania. Myślę, że tutaj nauka ma bardzo dużo do powiedzenia, a teologia powinna to uwzględnić. Śmierć jest we wszechświecie czymś naturalnym, jest wynikiem praw fizyki, na których oczywiście bazuje biologia. Chodzi tutaj głównie o prawo wzrostu entropii, a więc o to, że przemiany we wszechświecie prowadzą do tego, że wzrasta bałagan, struktury się rozpadają. A miarą tego rozpadu jest wielkość, którą w fizyce nazywa się entropią i ona zawsze rośnie. I to jest prawo fizyki. Umieramy dlatego, że entropia naszego ciała rośnie. To jest prawo termodynamiki. Kiedy wyrównują się temperatury otoczenia i ludzkiego ciała, entropia osiąga maksimum i człowiek umiera.

Religia mówi nam o zmartwychwstaniu. Jak to skonfrontować z tym, co przed chwilą powiedziałem? Wniosek jest chyba dosyć prosty, a mianowicie, że zmartwychwstanie nie może być lokalnym wydarzeniem: są zwłoki, przychodzi jakiś cudotwórca, robi jakieś znaki czy też wdycha w nie powietrze i nagle człowiek ożywa. Tak to raczej nie może wyglądać. Przezwyciężenie śmierci wymaga zrobienia czegoś z prawem entropii, czyli wymaga jakiejś globalnej interwencji. Prawo wzrostu entropii rządzi całym wszechświatem i jego przezwyciężenie musiałoby nastąpić wskutek zmiany globalnej struktury świata. I coś takiego znajduje poparcie w obrazach biblijnych. Przy końcu Apokalipsy jest wyraźnie powiedziane, że gdy Pan Bóg przychodzi powtórnie na ziemię, mówi: “oto czynię wszystko nowe”, czynię nową ziemię, nowe niebo. 

Oczywiście, to, co powiedziałem może być naiwne w porównaniu z rzeczywistością, która pewnie jest jeszcze bardziej wielka, apofatycznie inna, ale to jest to, co nauka może sugerować teologom, oni zaś powinni być na takie spekulacje otwarci. Jest to bowiem otwarcie pewnych perspektyw i pokazanie małości, ograniczoności, względności naszego poznania i naszych interpretacji. 

Podkreśla Ksiądz często, że rozwój nauki spełnia wobec religii funkcję pozytywną, bo pozwala ona oczyszczać treści wiary z antropomorfizowania, jak przy interpretacji Biblii czy biologicznej teorii ewolucji. Czy w codzienności polskiego Kościoła dostrzega Ksiądz jakieś “wypaczenia” w tym względzie, to znaczy, coś – przekonania czy zachowania – które byłoby przejawem niedostatecznego przefiltrowania przez naukowy, racjonalny punkt widzenia i budowały fałszywą religijność?

Odwołam się do pewnego wydarzenia. Pewien filozof, ale również uczony, miał okazję być na wiejskim odpuście w pewnym miejscu związanym z kultem maryjnym. Opuszczał to miejsce zgorszony i z przekonaniem, że to nie jest religijność, tylko czczenie jakichś bajek w zabobonny sposób. Niestety, takich ludzi jest sporo, mimo, że może nie mówią tego tak wprost i wyraźnie. Tego człowieka nauka “wyczyściła” za bardzo, poszedł w jedną stronę, mówił, że to nie tak wygląda. Był zresztą człowiekiem religijnym, ale “zgorszył” się tym, co zobaczył.

Osobiście mam trochę inną perspektywę. Sądzę, że taka religijność folklorystyczna długo chyba nie przetrwa, że zostanie to rzeczywiście „oczyszczone”. Ten typ religijności w Europie już zanika, w Polsce jeszcze trwa, ale w dłuższej perspektywie też nie ma wielkich szans. Jak na to trzeba patrzeć? Religia nie może się obejść bez obrazów, bo człowiek nie może się wyprać z wyobrażeń. To się nie da – tak jest zbudowany nasz aparat poznawczy, że myśli i żyje obrazami. I różne obrazy są niezbędne. One powstawały w historycznym procesie. Tak została uformowana polska, ludowa religijność, i dobrze, że tak jest. Spełniło to swoje zadanie, chociaż wygląda na to, że w dalszych epokach to się zmieni. Ale przyjdą inne obrazy. Nie łudźmy się. One mogą być bardziej abstrakcyjne, może bardziej wzniosłe.

Ale równie odległe od istoty rzeczy? Bo Ksiądz często powtarza, że jest zapewne inaczej. 

Tak, i zawsze sobie mówię, że obraz prostego górala, który na swój sposób modli się pod przydrożną kapliczką, w stosunku do nieskończoności Boga nie jest tak bardzo różny od obrazu wyrafinowanego teologa i uczonego, który ma jakieś inne, wysublimowane wyobrażenia. W stosunku do nieskończoności obydwaj są na równi. 

Myślę, że Pan Bóg ma poczucie humoru i chyba czasem się uśmiecha, słuchając rozmaitych modlitw czy praktyk religijnych, i to zarówno ludzi najprostszych, jak i wyrafinowanych teologów.

Kiedyś zauważył Ksiądz z przekąsem, że w programach polskich seminariów duchownych walka z herezjami pierwszych wieków zajmuje więcej miejsca, aniżeli obserwacja współczesnego życia naukowego, co mogłoby twórczo przysposobić do konkretnej pracy duszpasterskiej tu i teraz. Czy widać jakieś postępy na tej drodze, zarówno jeśli chodzi o Polskę, jak i szerszy wymiar, bo problem nie dotyczy chyba tylko nas?

Obserwuję zarówno postępy, jak i ruchy wstecz. Postępy dostrzegam głównie – także w Polsce – obserwując tworzenie się drobnych, elitarnych wysepek, gdzie pewne jednostki czy grupy próbują to realizować.

Natomiast, gdy chodzi o ogólny obraz, dotyczący nie tylko Polski, to widzę tutaj bardzo wielki problem. Mianowicie w dzisiejszym świecie panuje znamienne rozwarstwienie. Z jednej strony są elity intelektualne i uczeni, dzięki którym nauka robi ogromne postępy, wiedza idzie naprzód, a przyspieszenie naukowe dokonuje się w sposób niewyobrażalny. Natomiast ogół społeczeństwa jest raczej – użyję tu mocnego słowa – ogłupiany przez media, mody, poprawność polityczną i rozmaite inne nowoczesne mechanizmy społeczne. Obserwuję więc z jednej strony wzrost racjonalności w świecie, ale z drugiej strony wzbierającą falę irracjonalności. Jeżeli popatrzymy na przykład na politykę, to demokracja jest najlepszym sposobem na rządzenie, jaki ludzie wymyślili, ale wobec wspomnianego rozwoju mediów i technik społecznych degeneruje się, bo można nią manipulować.

Skoro, jak się nam dziś mówi, ponad 60 proc. wiadomości w Internecie jest sfabrykowanych, nieprawdziwych, to światową opinią publiczną można sterować jak się chce. To o tyle ciekawe, że techniki manipulacji społecznej oparte są na racjonalnych, naukowych podstawach, ale wykorzystuje się je do ogłupiania ludzi. I w sumie ta irracjonalność zalewa świat, a dysproporcja między racjonalnością i irracjonalnością jest ogromna.

Co więcej, w niektórych przypadkach owa racjonalność i irracjonalność współistnieją w tym samym człowieku. Mam na myśli na przykład uczonych, którzy obok tego, że są uczonymi, także pozostają odbiorcami tych społecznych mechanizmów. Powstaje pytanie: który z tych procesów zwycięży? Czy świat pójdzie w stronę racjonalności czy irracjonalności?

Co podpowiada tu intuicja, wiedza, doświadczenie Księdza Profesora? 

Intuicja podpowiada, że irracjonalność raczej wygra. Chyba, że nastąpi jakiś globalny kataklizm, wtedy sytuacja się cofnie i może zaczniemy od zera. Gdyby doszło na przykład do zniszczenia ludzkości przez bombę atomową czy szereg takich bomb, zostałaby garstka jakichś mutantów, którzy zaczną cały proces od nowa. Ale to jest oczywiście scenariusz najbardziej makabryczny. Oby nie nastąpił. Nie chcę w to wierzyć, ale jest możliwy. 

W każdym razie irracjonalność światu zagraża. I dlatego widać już pewne oznaki swego rodzaju przymierza świata nauki ze światem religii czy teologii, a przynajmniej tych ich części, które są za racjonalnością. Nauka i religia mogą się zjednoczyć w obronie racjonalności.

To bardzo optymistyczna hipoteza, a na pewno pragnienie i marzenie bardzo wielu ludzi.

I nie jest to takie dalekie od rzeczywistości. Pewną próbkę takiego procesu obserwowałem po upadku Związku Radzieckiego. Miałem wówczas dość spore znajomości wśród rosyjskich uczonych i obserwowałem bardzo ciekawe zjawisko. Cały system Rosji sowieckiej był irracjonalny, jak wszystkie absolutyzmy. Naukę wykorzystywano do jak najgorszych celów (zresztą dzisiaj mamy tego kontynuację). Natomiast w Rosji postsowieckiej widać było dążenie uczonych rosyjskich do szukania wsparcia w religii, w cerkwi rosyjskiej. Oni widzieli, że racjonalność religijna może pójść w parze z racjonalnością naukową i przeciwdziałać wszechobecnemu nonsensowi. To się niestety skończyło, bo Rosja poszła w innym kierunku.

Apeluje Ksiądz Profesor o to, by było więcej takich księży, którzy będąc teologami wykazywaliby się znajomością rozwoju nauk empirycznych. Ale, o co właściwie toczy się gra? Czy głównie o to, że – jak Ksiądz wskazuje – myślenie religijne może być coraz powszechniej uznawane za kompletnie irracjonalną działalność człowieka? W tym miejscu trzeba by zapytać o wymowę niektórych homilii…

Czasami człowiek mądry idąc do kościoła gorszy się tym, co tam widzi i słyszy. I niekoniecznie musi to być odpust na dalekiej wsi, ale też niedzielna msza w Krakowie czy Warszawie. Także do mnie osobiście często dochodzą głosy ludzi, którzy się rozczarowali.

Z uwagi na swoją “naukowość” jest Ksiądz zapewne ulubionym adresatem “skarg i wniosków” dotyczących elementów irracjonalności w polskiej homiletyce?

Nie tylko, także w lekcjach religii. Natomiast ta areligijność, która grozi dzisiaj światu, a także Polsce, polega na tym, że większość ludzi po prostu traci zainteresowanie religią. Nie są ani przeciw ani za – ich to po prostu nie obchodzi. I to jest już najgorsze, co może być. A w Polsce procent takich ludzi bardzo wzrasta.

Czy rozwój sztucznej inteligencji i potencjał, jaki ze sobą niesie, napawa Księdza Profesora nadzieją i dumą czy raczej sceptycyzmem i obawą, że w ogólnym bilansie przeważy jednak jej złe wykorzystanie?

Najpierw zastrzeżenie: jesteśmy dopiero u progu tego zjawiska, więc trudno przewidywać, co będzie dalej. Zaskakujący jest jej bardzo szybki rozwój, bo przecież to się zaczęło nie tak dawno. Jeszcze dekadę temu mówili o tym co najwyżej specjaliści i opowiadały książki z gatunku science fiction. A teraz to się stało wszechobecne. Nie bardzo wiemy, ani w jaką stronę, ani też jak szybko to pójdzie.

Osobiście używam sztucznej inteligencji i to dosyć często, choć przyznam, że niemal wyłącznie w dziedzinie matematyki. Ogromnie mi pomaga, często po prostu zastępuje moją niewiedzę. Pytam o coś i znajduję odpowiedź. Z tym, że nauczyłem się jednego: wszystko potem trzeba sprawdzić osobiście, bo, choć rzadko, ale ona potrafi zmyślać. 

Czy powiedzieć, że sztuczna inteligencja się uczy, byłoby nadużyciem?

Nie, nie, ona się autentycznie uczy, tylko… można by tu zrobić wielki wykład. Nie jestem specjalistą od sztucznej inteligencji, to co wiem, wiem z praktyki, ale też trochę starałem się to zrozumieć. Jedno jest pewne: jeżeli ktoś coś dzisiaj pisze na temat sztucznej inteligencji, to w momencie publikacji jest to już przestarzałe. Tak szybko następuje jej rozwój.

Czuję, że muszę powiedzieć trochę więcej. Za początek sztucznej inteligencji przyjmuje się, choć to data nieco umowna, rok 1950. Wówczas to, uczony Alan Turing napisał kilka artykułów, w których zajmował się właśnie projektem sztucznej inteligencji. Wtedy nie używano tego określenia, ale chodziło o to, czy maszyny, komputery (choć wówczas mówiono raczej o maszynach liczących i mózgach elektronowych) będą myśleć. Badanie tego problemu to postępowało, to nieco zanikało, aż nagle wybuchło w naszych czasach. 

Sztuczna inteligencja opiera się oczywiście na matematyce, jak wszystko. Ale ta matematyka, która leży u podstaw tego wszystkiego, jest stosunkowo prosta. Niewiele wychodzi poza statystykę, rachunek prawdopodobieństwa i algebrę liniową, jeśli to cokolwiek komuś mówi, w każdym razie są to podstawowe działy matematyki. Wszystko polega na tym, że sztuczna inteligencja niesamowicie i zaskakująco szybko wykonuje rachunki. 

Z grubsza i bardzo upraszczając, zobrazuję to przykładem: chcę nauczyć ją rozróżniania na obrazku kota od psa. Daję jej więc wizerunki obydwu zwierząt i “puszczam” ją – niech robi, co chce. Ona zaczyna szukać korelacji pomiędzy punktami na obrazkach. Z początku w ogóle jej to nie wychodzi. Ale wtedy się jej mówi: to jest źle, a tutaj trafiłaś dobrze. I “puszcza” się ją jeszcze raz, więc ona idzie w kierunku, w którym robiła dobrze i właściwych trafień jest już więcej. Wtedy znowu komunikujemy jej: no, teraz jest lepiej, itd. W ten sposób ona się uczy, ale ten proces jest bardzo żmudny. Oczywiście są różne metody: od automatycznej po niemal ręczną, w której trzeba jej wskazać niemal wszystko. Dużo zależy od tego, jakimi zasobami danych dysponuje. Obecnie są to już zasoby całego Internetu, wobec czego tych danych ma całą masę. A ona potrafi wyszukiwać korelacje między różnymi rzeczami i statystycznie łączyć je ze sobą i weryfikować: te pasują, a te nie. Świetne wyniki uzyskuje na przykład w tłumaczeniu z języka na język, bo to jest stosunkowo proste. Przy czym nie uczy się gramatyki – po prostu na przykładach widzi, że to z tym pasuje, a tamto już nie.

Sztuczna inteligencja wykonuje w określonym czasie ogromną ilość operacji, co wywołało zaskoczenie. Co prawda wiemy, jakie są zasady, jakimi rachunkami się posługuje, ale z powodu niesamowicie szybkiego narastania kolejnych etapów, nie jesteśmy w stanie odtworzyć kolejności jej działań i całego procesu krok po kroku. To jest sztuczna inteligencja. Ona nie myśli, tylko kombinuje. Szuka korelacji między różnymi punktami i te, które korelują, łączy i szuka dalej. Przyznam, że gdy każę jej rozwiązać jakieś zadanie matematyczne i ona to robi błyskawicznie, w ciągu 3 sekund, i jeszcze ładnie mi to pokaże…

…to jest Ksiądz urzeczony. I cieszy się, że ma wreszcie godnego partnera.

Tak. I moje wrażenie jest takie, że ona myśli, że mogę z nią rozmawiać, chociaż wiem, że nie.

Łudzące wrażenie, że tam, po drugiej stronie, jest partner.

Tak. I dopiero trzeba jakiejś wpadki z jej strony, żebym widział, że jednak nie. 

No, ale skoro uczy się na błędach, to warto wytykać jej te wpadki. Ksiądz Profesor na pewno tego nie omieszka….

Tak. I ona sobie to już zapamięta. Co więcej, obecnie programy sztucznej inteligencji są łączone ze zwykłymi algorytmami, a więc mają już charakter hybrydowy. Sztuczna inteligencja kieruje się też pewnymi regułami narzuconymi przez programistów, co widać po jej zachowaniach. Na przykład nigdy nie powie, że nie masz racji, tylko powie: właściwie to tak, ale… I będzie coś tam kombinować, w stylu: tak, miałeś rację, cudownie, jednakże… Bo tak jest zaprogramowana, że ma schlebiać użytkownikowi.

Czy sądzi Ksiądz, że sztuczna inteligencja mogłaby być wykorzystana w rozwoju takiej nauki jak teologia?

Na obrzeżach niewątpliwie.

A co do istoty?

Co do istoty, to wątpię. Tym bardziej, że, według mnie w nauce też może pomagać w różnych technicznych rzeczach oraz takich, które wymagają wielkich zasobów danych, służących obliczeniom. Ale żeby była zdolna stworzyć nową teorię względności czy nową mechanikę kwantową? Co prawda nie jest to wykluczone, metodą prób i błędów, ale chyba bardzo mało prawdopodobne.

To znaczy raczej niemożliwe jest, by “samodzielnie” dokonała odkryć porównywalnych z największymi osiągnięciami naukowymi, czy tak?

Raczej nie. Przynajmniej taka sztuczna inteligencja, jaką dziś znam. Ona potrafi zrobić tylko to, co jest w danych, z których się uczy. A gdy trzeba poza nie wyjść, to wtedy jest bezsilna. 

A więc, póki co (choć nikt chyba nie wie, jaki czas tu zakładamy) takie odkrycie mogłoby być hipotetycznie, możliwe jako efekt metody prób i błędów? 

Dam prosty przykład. Jak mówiłem, jestem zadziwiony zdolnościami matematycznymi sztucznej inteligencji, ale kiedyś dałem jej zadanie, żeby mi coś tam wynalazła czy podsunęła. To było zadanie z fizyki matematycznej. Okazało się, że nie miała tego w dostępnych sobie danych. Zagadnienie było na tyle nowe, że zgłupiała. Zaczęła coś wymyślać…

Schlebiając pytającemu.

Oczywiście. Niemniej, odpowiedzi nie znała, po prostu. Ale przestrzegam: w nauce nigdy nie należy mówić „nigdy”. Są już doniesienia, że AI zdołała udowodnić matematyczne twierdzenie, które dotychczas nie miało dowodu (a więc nie było jeszcze twierdzeniem). Ale to jednak co innego niż wynaleźć ogólną teorię względności.

Chciałem skierować do Księdza pytanie Jezusa z Ewangelii wg św. Łukasza: “Czy Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?”

Jeśli Pan Jezus nie wiedział, to ja mam wiedzieć? 

Odpowiedział Ksiądz asekuracyjnie nieco, troszeczkę jak sztuczna inteligencja…

Trochę tak (śmiech). Przypuszczam, że Pan Jezus miał świadomość, że to było nieco retoryczne pytanie, wypowiedziane po to, żeby trochę poruszyć uczniami. Ale – nie wiem.

Ale gdybyśmy oddzielili to pytanie od dozy tej zamierzonej retoryki, to znaczy gdyby to pytanie brzmiało: “czy wiara przetrwa”, to co by Ksiądz odpowiedział?

Jest takie przekonanie teologiczne, że Kościół przetrwa do końca, ponieważ „bramy piekielne go nie przemogą”. Ale nie jest powiedziane, czy przetrwa w katakumbach, czy na stolicy św. Piotra w Rzymie, czy gdzieś tam w ONZ.

Myślę, mam nadzieję, że przetrwa. Natomiast, czy to będzie garstka uczniów gdzieś w ukryciu lub na marginesie, czy też dwie trzecie ludzkości będzie wierząca, tego nie wiem. 

Teraz zapytam trochę ankietowo: “Kiedy patrzę dziś na Kościół w Polsce, to…”? 

(cisza) To chce mi się płakać.

???

No, tak. I tyle.

A “kiedy patrzę na współczesny świat”? 

To też, dlatego że Kościół jest taki, jaka jest ludzkość. Mamy pretensję do chrześcijan, że nie zachowują się tak, jak każe im wiara, ale chrześcijanie są częścią ludzkości. Co więcej, księża są tacy, jacy są wierni, bo z nich się wywodzą.

Chciałoby się, żeby byli lepsi, ale tu też działają prawa statystyczne. Z jednej strony religia każe być optymistą, bo ostatecznie wszystko się nie kończy tutaj i dobro musi zwyciężyć, ale to, co widzimy, nie nakłania do optymizmu. 

Uważa Ksiądz, że, lapidarnie mówiąc, ludzkość się stacza? Bo można chyba powiedzieć, że głupoty przybywa, a ludzkość oddala się od racjonalności i nie wykorzystuje potencjału nauki?

Gorzej: wykorzystuje go źle, bo w celu niszczenia. Te wszystkie nowoczesne bronie są wspaniałym osiągnięciem naukowym, ale w jakim celu? Do zabijania ludzi. 

Czy można byłoby stwierdzić jednoznacznie, że obecnie ludzkość przeżywa dziejowy regres? 

Bardzo lubię zdanie filozofa Karla Poppera, bardzo znanego filozofa XX wieku, autora książki, która wywarła duży wpływ na XX wiek, “The Open Society and Its Enemies” (“Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie”). Pisał ją w czasie II wojny światowej, po tym, jak uciekając przed nazizmem wyjechał z Wiednia do Londynu, a potem znalazł schronienie w Nowej Zelandii. Mieszkał tam i bardzo cierpiał. Był przecież Austriakiem, więc żył blisko Niemiec, tymczasem Niemcy robili takie rzeczy… Ponieważ był odcięty od bibliotek na świecie, tę książkę, poświęconą rozwojowi ludzkości, pisał bardziej z głowy. Otóż, uważał, że uprawianiu historii towarzyszą dwa mity. Jeden to ten, że świat przeżył już złoty wiek i teraz dąży tylko do rozpadu. Uważał, że patronem tego poglądu jest Platon. Zdaniem Poppera, był to mit: historii postrzegać tak nie można, bo nie rządzi się ona żadnymi z góry narzuconymi prawami.

W drugim tomie rozprawia się z innym mitem, mianowicie, że świat dąży do coraz lepszych form. Przedstawicielem tego typu myślenia był dla niego Hegel i marksizm. A dla marksizmu, jak wiadomo, komunizm wiódł ludzkość w stronę raju na ziemi. Popper uważał, że to też jest utopia i że obydwa te poglądy są irracjonalne, dlatego że historia jest w rękach człowieka. Jeśli zatem człowiek będzie postępował racjonalnie, to historia będzie racjonalna, nie ma bowiem jakichś z góry narzuconych praw czy determinizmów, takich o jakich pisał Marks, dowodząc, że na końcu musi być komunizm i szczęście.

Ciekawe, że Popper podpiera swoje tezy światopoglądem chrześcijańskim, przypominając, że według chrześcijan człowiek ma wolną wolę i ostatecznie decyduje jego – racjonalne lub nieracjonalne – postępowanie. I to jest kierunek, w którym świat powinien iść: racjonalność. Teraz właśnie jesteśmy w punkcie zwrotnym…

Ja także uważam, że jakichś praw deterministycznych w historii nie ma. Porównałbym tę kwestię do ruchu mechanicznego: gdy coś się porusza i chcemy przewidzieć w jaką stronę pójdzie. Rzucam kamieniem i w tej chwili kamień jest w takim a takim miejscu. On sobie leci, jest w ruchu, nie wiemy dokąd poleci. Co wtedy mogę zrobić? Mogę zmierzyć położenie kamienia w tej chwili i wektor prędkości styczny do trajektorii, który pokaże, w którą stronę leci. Mogę jeszcze obliczyć drugą pochodną, która mi określi, jakie będzie przyspieszenie. Mogę więc zobaczyć tylko kawałeczek dalej, nie mogę wyliczyć lotu do końca (ale przykład jest o tyle nieszczęśliwy, że ruch mechaniczny jest procesem deterministycznym, podczas gdy historia nie.)

W procesach społecznych mogę wyznaczyć kierunek zmian, ewentualnie także i to, jak prędko te zmiany narastają, ale nie mogę wyznaczyć celu, dokąd dany proces dąży, bo nie ma prawa, które mogłoby to określić. W przypadku rzutu kamieniem jest prawo Newtona i to ono definiuje cel, do którego kamień doleci, a tu nie. I dlatego ta zależność od racjonalności człowieka jest bardzo silna. To ona, lub jej brak, decyduje o tym, w jakim kierunku to wszystko pójdzie. 

Ale w związku z tym, że, jak Ksiądz wspomniał, demokracja jest zagrożona różnymi mechanizmami, zwłaszcza mediami społecznościowymi, które są np. rozsadnikami politycznej demagogii, to ten komponent racjonalności…

… jest coraz trudniejszy do zastosowania. Ale to nie znaczy, że nie podejmuje się kroków w dobrym kierunku. Sądzę, że cała idea Unii Europejskiej zmierza w tym kierunku. Nie zawsze się to udaje, ale jest to chyba jedyny projekt, który ma na celu prowadzenie polityki w sposób racjonalny. Mam na myśli ogólny kierunek, nie poszczególne rozwiązania. Na pewno elementem racjonalności jest jednoczenie, a nie partykularyzacja.

W “Siedmiu ważnych słowach” mówił Ksiądz Wojciechowi Bonowiczowi, że spotkanie z wiecznością może być bardzo ciekawe. I wyrażał konkretne nadzieje: “dopiero tam zacznie się poznawanie wszystkiego”, “tam wreszcie zobaczę, jak to wszystko jest”. Czy wolałby Ksiądz dokonywać tych odkryć samotnie czy może w jakiejś zacnej kompanii naukowców?

Tu odpowiedź jest prosta: nie pytałbym żadnych Einsteinów czy innych, tylko Szefa.

A jak brzmiałoby to pierwsze pytanie?

To nie byłoby pytanie. Raczej powiedziałbym: słucham…

Ks. Michał Heller (ur. 12 marca 1936 r. w Tarnowie) jest filozofem, fizykiem i kosmologiem. Specjalizuje się w filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacjach nauki i wiary. Dyrektor, fundator i pomysłodawca Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych. Pracownik Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego i członek Papieskiej Akademii Nauk. Laureat kilkunastu nagród, autor kilkudziesięciu książek. W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem prestiżowe Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. Jest Kawalerem Orderu Orła Białego.

Zobacz także