Młodych w Kościele nie przytrzyma kolejny kongres albo ksiądz na TikToku [ROZMOWA]

– W Kościele jest taka tendencja, że gdy kobiety coś robią – to robią to zazwyczaj tylko dla kobiet. Naturalne jest za to, że gdy w Kościele mówią mężczyźni, to mówią do wszystkich. Dziewczyny zaś tworzą swoje grupy – zauważa Magdalena Kadziak ze Światowego Ruchu Katolików na Rzecz Środowiska. W rozmowie z Karoliną Binek opowiada również o tym, jak to jest być kobietą w katolickiej organizacji oraz w jaki sposób w dzisiejszych czasach przyciągnąć młodzież do Kościoła.

W kwietniu zakończył się pierwszy sezon podkastu „Girls just wanna…” prowadzonego przez Ciebie, Sarę Kukier oraz Monikę Szymaszek. Skąd pomysł na taką inicjatywę? 

– Zauważyłyśmy, że w Kościele jest taka tendencja, że gdy kobiety coś robią – to robią to zazwyczaj tylko dla kobiet. Naturalne jest za to, że gdy w Kościele mówią mężczyźni, to mówią do wszystkich. Dziewczyny zaś tworzą swoje grupy. Nie chcę wymieniać przykładów, ale jest dużo tego typu inicjatyw. Chciałyśmy więc stworzyć przestrzeń dialogu, w której kobiety rozmawiają, ale która nie jest skierowana tylko do dziewczyn, ale jej odbiorcami mogą być też mężczyźni.

Wasi rozmówcy są z naprawdę różnych kręgów, nie tylko z tych związanych z Kościołem. Co było dla Was inspiracją do tworzenia kolejnych odcinków?

– Są różne tematy, które interesują i poruszają każdą z nas. Postanowiłyśmy więc znaleźć przestrzeń w Kościele dla problemów, które chciałyśmy poruszyć – seksizm, pornografię, różne społeczne kwestie. Ale chciałyśmy też poruszać tematy bardziej lifestylowe – edukację, wybory życiowe czy też sztukę.

>>> Tomasz Maniura OMI: młodzi mówią, że nie chcą żyć jak ich rodzice [ROZMOWA]

Z jakim odzewem spotkał się wasz podkast? Czy udało się osiągnąć zamierzony cel i dotrzeć z treściami do różnych osób?

– Otrzymałyśmy bardzo dużo poruszających wiadomości. Dostawałyśmy też informacje od chłopaków, czuli się odbiorcami tych treści i pisali, że brakowało poruszania takich tematów. Ale też z drugiej strony – brakowało treści robionych przez dziewczyny, które nie są różowe i ubrane w kwiatki, tylko tworzą treści głębokie i dojrzałe.

Nietrudno zauważyć, że w Kościele mamy bardzo dużo treści tworzonych przez kobiety tylko dla kobiet. Nie sądzisz, że mogą one niektórych trochę odrzucać, a może nawet wykluczać?

– W jednym z podkastów rozmawiałam na ten temat z Dawidem Gospodarkiem, nawiązywaliśmy do jednej z książek o (nie)dojrzałości kobiet. Nie czytałam jej, ale wystarczyło mi przeczytanie wywiadu z autorkami i już nie chciałam sięgnąć po te lekturę. Jest to oczywiście tylko przykład, ale dobrze pokazuje, jak bardzo tendencyjne są treści proponowane w Kościele kobietom. Tymczasem ja byłam wychowywana w takim przekonaniu, że piękne jest bycie odważnym, stawanie w obronie drugiego człowieka. Że warto być dzielną, pomocną, zaradną czy odpowiedzialną. To nie tylko domena mężczyzn, ale po prostu dojrzałej osoby.

„Naszym celem jest stworzenie przestrzeni do dialogu i wymiany doświadczeń między ludźmi różnych środowisk” – można przeczytać w opisie waszego podkastu. Czy twoim zdaniem Kościół daje taką przestrzeń?

– Kościół to szerokie pojęcie. Zależy, z której strony się na nie patrzy i jak się je rozumie. Myślę jednak, że ważne jest branie odpowiedzialności, a nie czekanie na to, aż ktoś mi powie, że jestem Kościołem i mogę coś zrobić. To ja sama wiem, że jesteś Kościołem i wiem, jakie jest moje powołanie. Chcę więc wchodzić w miejsce mojego powołania, ponieważ Bóg mnie do niego powołuje, a nie dlatego, że ktoś z pieczątką mi to potwierdzi. Wiem, jakie jest powołanie Kościoła – musi się oczyścić i być świętym. Oblubienica musi być gotowa na przyjście Jezusa z powrotem. Naszym powołaniem jest dojście do pełni Chrystusowej (Ef 4:13).  Jest to nadrzędny cel i nic nas nie powinno powstrzymać przed realizacją naszego powołania. Do tego czasu chcę być częścią Kościoła i budować go jako wspólnotę, dokładać od siebie to, co dał mi Bóg. Kwestia dialogu jest więc w Kościele niezbędna i nie można o niej zapominać. Są pewne kręgi, w których jest to łatwiejszy proces, a są pewne miejsca, w których ten dialog jest utrudniony lub niemożliwy. Moim zdaniem ważne jest więc to, żeby budować miejsca, w których ten dialog będzie możliwy. My spróbowałyśmy zbudować miejsce, w którym byli ludzie z różnych Kościołów, z różnych wspólnot, w różnym wieku, różnego stanu – był i ksiądz, i pastor, i były małżeństwa. My też z dziewczynami nie we wszystkim się zgadzamy. Ale mamy wspólny cel. Chodzi o dialog, o przedstawienie argumentów. Dyskusja nie musi się kończyć tym, że ktoś komuś przyzna rację. Można w tej różnorodności trwać, a mieć po prostu szerszą perspektywę, zrozumieć, co myśli druga osoba. 

Wspominałaś dużo o swoich rozmówcach. A czy któryś z prowadzonych przez Ciebie odcinków podkastu szczególnie zapadł Ci w pamięć?

– Każdy nagrywany przeze mnie odcinek był dla mnie poruszający. Tak samo jak te, które nagrywały dziewczyny. Ale szczególnie poruszająca była dla mnie rozmowa, którą razem z Sarą poprowadziłyśmy z pastorem Maćkiem. Dotyczyła jego służby prowadzonej razem z żoną. Poruszyłyśmy różne tematy – nie tylko katolickie. W Kościele protestanckim bardzo często jest tak, że kobieta jest jedynie żoną pastora. A Iga – żona Maćka – jest też pastorem, a nie tylko żoną. To jest właśnie charakterystyczne dla takich kościelnych sfer, żeby mówić o kobiecie w odniesieniu „do” – do męża, do dzieci, które urodziła. A jak mówimy o młodych katoliczkach, to bardzo często one nie są w odniesieniu „do”. Choć wywiera się na nich swoistą presję – związaną z zamążpójściem i rodzeniem dzieci. A tymczasem prosty przekaz Ewangelii mówi o tym, że jest godność człowieka, która jest niezmazywalna – bez względu na role społeczne, które pełnisz. Tak samo więc twoje zdanie jest ważne, kiedy masz męża i kiedy nie masz męża, kiedy jesteś mamą i kiedy nie jesteś mamą. Dlatego tak istotna jest kwestia rozmawiania o równouprawnieniu w małżeństwie i nieseksistowskim podziale ról w małżeństwie i w służbie.

>>> Ks. Radek Rakowski: młodzi się buntują i w ten sposób ratują Kościół [ROZMOWA]

Przypomniała mi się teraz jedna grafika udostępniona przez pewne katolickie małżeństwo. Była na niej instrukcja dla żony, jak ma postępować, gdy mąż ogląda mecz. I chociaż miało to z pewnością być żartobliwe, to było też stygmatyzujące. Chyba wciąż mamy problem z tym, że kobieta powinna być posłuszna mężczyźnie? 

– Tak, wciąż obecna jest narracja mówiąca o tym, że to mężczyzna jest dominujący. Ostatnio podczas spotkania w szerszych rodzinnych kręgach była jedna kobieta, która mówiła, że teraz chłopcy są tacy biedni, bo nie mają możliwości wykazania się, a dziewczyny są takie nadaktywne i to powoduje, że oni są poszkodowani, więc kobiety powinny zrobić krok do tyłu. To taka narracja, która upupia chłopców i mówi im, że mają dwie lewe ręce, nie potrafią nic zrobić bez kobiety, a jak są przeziębieni, to już umierają. Uważam, że tutaj te dwa stwierdzenia są bardzo niezdrowe. I tak samo jak powinno się pozwalać chłopcom na płacz, tak samo powinno się pozwalać dziewczynkom na wyrażenie swojego zdania. To jest dla mnie ważne, bo takie stereotypowe postrzeganie i mówienie, że tego typu grafiki to są żarty tylko pokazuje, że w naszym społeczeństwie wciąż panują takie przekonania. Jeżeli więc zdajemy sobie sprawę z faktu, jaki jest w Polsce poziom przemocy domowej, to przyniesienie piwa i bycie cicho podczas meczu przestaje być już zabawne. Może być tak, że masz ciepły dom i są to takie niewinne żarciki. Ale w innej części Polski sytuacje, kiedy kobieta podczas meczu ma siedzieć cicho i przynosić piwo mogą być częste. A jak wynik jest niekorzystny, to następnego dnia może mieć podbite oko. Takie żarty nie wszystkich bawią. 

Działasz w Światowym Ruchu Katolików na Rzecz Środowiska. Jak to jest być kobietą w katolickiej organizacji? 

– Są blaski i cienie tego pięknego powołania (śmiech). Mam bardzo fajny zespół. Są w nim głównie chłopacy, którzy bardzo mnie wspierają. Od samego początku pracy w Światowym Ruchu Katolików na Rzecz Środowiska jestem najmłodsza w naszym zespole, a widzę, jak pchają mnie do przodu, żebym się rozwijała i uczyła nowych rzeczy. Często zaczynam coś zanim jestem gotowa i dopiero wtedy uczę się wielu rzeczy. Dbają też o to, żeby był sprawiedliwy podział obowiązków między nami. Nie ma tak, że ja jestem na spotkaniach od przygotowywania kawy. Z drugiej strony – jestem w zespole, który bardzo lubię, a później wychodzę do innych organizacji na spotkania i tam się już sytuacja zmienia. Tak naprawdę dla mnie praca w katolickiej organizacji i studiowanie na katolickiej uczelni sprawiło to zderzenie. Dopiero w tej pracy zaczęłam zdawać sobie sprawę z tego, że do tej pory byłam uprzywilejowana, bo nie było w moim domu żadnych seksistowskich tekstów. Wcześniej też się z tym nie spotkałam. Nie miałam do czynienia z takim rodzajem myślenia. 

W jaki sposób zmienia się sytuacja, kiedy masz spotkania z innymi organizacjami? Często pojawiają się te seksistowskie komentarze?

– To opowiadanie niby śmiesznych żartów związanych z moim kolorem włosów czy też oczekiwanie tego, że jeśli jestem jedyną kobietą na spotkaniu, to będę od obsługi kuchenno-pomocniczej. Jest też insynuowanie tego, skąd się biorą moje zarobki, dlaczego w tak młodym wieku często powierza mi się różne odpowiedzialności – wszystko związane z takim typowo seksistowskim sposobem myślenia. Kiedyś na przykład na kolacji pracowniczej siedziałam na końcu długiego stołu, po drugiej stronie był prezes jednej z większych organizacji. Naprzeciwko niego siedział też ksiądz. I ten prezes miał na swojej marynarce jakąś nitkę. Ksiądz zasugerował więc, że to jest pewnie mój włos. Moja koleżanka, która tam siedziała i słyszała tę rozmowę powiedziała, że była to nitka niebieskiego koloru i nie ma takiej możliwości. Ale jakiegokolwiek koloru nie byłaby ta nitka, to sugerowanie, że pan prezes ma na sobie moje włosy jest zastanawiające, a okołoseksualne aluzje nie są rzadkie w katolickich kręgach, jak mówią też dziewczyny pracujące w innych kościelnych organizacjach. 

>>> Bp Marek Solarczyk: poszukiwanie, a czasem nawet zagubienie – to uniwersalna tajemnica młodości [ROZMOWA]

A jak Ty radzisz sobie w takich sytuacjach? Jak reagujesz na takie komentarze?

– Mój tata przeczytał kiedyś książkę „Silni ojcowie, silne córki”. Mam ten przywilej, że rodzice wychowali mnie tak, że potrafię być asertywna. Oczywiście inaczej stawiam granice w sytuacjach prywatnych, a inaczej w sytuacjach zawodowych. To inne konteksty i można sobie pozwolić na inne rzeczy. W sytuacjach zawodowych nie jestem tylko Magdą Kadziak, ale jestem też przedstawicielem jakiejś konkretnej organizacji, w związku z czym inaczej rozwiązuję te sytuacje. Jeśli ktoś przychodzi do mnie do domu, to bardzo chętnie zaparzę kawę. Ale nie rozumiem, dlaczego na spotkaniach zawodowych to ja jestem domyślną osobą, która miałaby wszystko przygotowywać. Dlatego tego nie robię. Mam ten przywilej, że chłopacy są bardzo wspierający i gdyby była tak sytuacja, gdzie ktoś przekroczyłby moje granice, to powiedzieli, że nie będą z tym kimś dalej współpracować. To miłe mieć taką świadomość, że są pewne standardy i że nie jestem w tym sama, a osoby, z którymi pracuję są po mojej stronie i staną w mojej obronie. 

Temat naszego tygodnia to młodzi w Kościele. W jaki sposób, Twoim zdaniem, przyciągnąć dziś młodych do Kościoła, jeśli wciąż jest wiele takich sytuacji, o których rozmawiamy?

– To jest ważne, że choć w seksistowskich sytuacjach Kościół nie zachowuje się super, to niewiele różni się od innych kręgów. Owszem, są takie przestrzenie, w których jest egalitarny podział i równość. Natomiast społeczeństwo, szczególnie nasze polskie, nie jest jakieś bardzo do przodu z tymi tematami i nie tylko Kościół tutaj zamula. Mamy chociażby różne partie polityczne. Łatwo zauważyć, które z nich idą w kierunku równouprawnienia, a które chcą powiedzieć kobietom, że ich miejsce jest w domu przy garach. I mamy też ludzi wyznających różne wartości w obrębie jednego Kościoła. Ważne jest to, by zdać sobie sprawę z faktu, że w Kościele młodych nie przytrzyma kolejny kongres albo chrześcijański event czy też ksiądz, który założy konto na TikToku. Młodzi ludzie potrzebują żywego spotkania z Jezusem i to jest jedyny sposób, który pozwoli im na budowanie Kościoła. Każdy z nas potrzebuje żywego doświadczenia Boga – takiego, że jesteśmy w swojej wspólnocie lokalnej, którą budujemy, i jednocześnie mamy blisko siebie ludzi, którzy budują naszą wiarę. Ale też kiedy jesteśmy sami w domu to ważne, by spotkać się sam na sam z Panem i mieć też ten czas jeden na jeden – czytając Biblię i uwielbiając Go. Nie pomoże wklejanie naklejek ludziom czy też robienie koszulek z napisem „Jezus cię kocha”. Nie pokładałabym w tym nadziei, bo nie ma substytutu na doświadczenie Bożej miłości.

>>> Młodzi w Kościele. Złe wieści [STATYSTYKI]

Ostatnio przedstawiciele Konferencji Episkopatu Polski w swoim liście napisali, że dzisiaj często jedyną możliwością na spotkanie dzieci i młodzieży z Jezusem jest lekcja religii w szkole. Zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

– Znam niewiele osób, które mają pozytywne wrażenia związane z religią w szkole. Sama ich nie miałam. Moi rodzice są w oazie rodzin, ja chodziłam do szkoły katolickiej. Ale kiedy ją skończyłam, to mój tata stwierdził, że nie chce, żeby moje kolejne siostry szły do takiej szkoły, ponieważ mogą stracić wiarę. Powiedział to praktykujący katolik, który od kilkudziesięciu lat jest w oazie. To bardzo wymowne. Trwają przygotowania do synodu. I właśnie w jednym z dokumentów przygotowawczych Watykan wskazuje, że priorytetem tego synodu będą kobiety, młodzież i osoby wykluczone. Moim zdaniem jest to bardzo trafny wybór. Kwestie związane z tymi grupami potrzebują ponownego zrewidowania, rozmowy, szukania dróg do ewangelizacji młodzieży czy też dania możliwości kobietom współdecydowania w Kościele. Jest to kluczowe i najważniejsze, żeby kobiety były w miejscach decyzyjnych. Tak samo jest z młodzieżą – potrzebujemy nowych dróg ewangelizacji i docierania do tej grupy. Moim zdaniem właściwym kierunkiem nie są księża na TikToku czy jednorazowe wydarzenia parafialne. To bardzo istotne, żeby ludzie byli w lokalnych wspólnotach i żeby mogli budować w nich wiarę. I żeby ludzie podczas kryzysu mieli przy sobie innych ludzi, którzy staną z nimi w modlitwie, ale też przytulą, dadzą wsparcie i dobrze doradzą.  

Rozmowa została przeprowadzona we wrześniu 2021.

Zobacz także