Wiceszef MSZ: prześladowania religijne to duży problem. Problem, który rośnie [ROZMOWA]

Z wiceszefem polskiej dyplomacji rozmawiamy w Międzynarodowym Dniu Pamięci Ofiar Przemocy z Powodu Religii lub Wiary. Święto w tym roku obchodzone jest po raz pierwszy. Zostało ustanowione w maju przez Organizację Narodów Zjednoczonych z inicjatywy Polski.  

– Codziennie ginie 10, 12 chrześcijan. A to szacunki minimalne, oficjalne potwierdzone. Rzeczywiste liczby są najprawdopodobniej wielokrotnie większe – mówi minister Szynkowski vel Sęk. – Ten dzień dotyczy wyznawców wszystkich wyznań, wszystkich religii – podkreśla polityk. 

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Jak wcześnie na forum ONZ trzeba wysunąć pomysł ustanowienia międzynarodowego dnia przypominającego o ważnym, globalnym problemie, by mógł być on obchodzony w tym roku, w sierpniu?  

Szymon Szynkowski vel Sęk (wiceminister spraw zagranicznych, sekretarz stanu ds. Polonii, polityki europejskiej oraz dyplomacji publicznej): To kwestia kilku miesięcy. Negocjacje rozpoczęto w Nowym Jorku (SP RP przy ONZ) na początku roku poprzez zidentyfikowanie grupy państw (międzyregionalnej), podobnie myślących i popierających naszą inicjatywę. Następnie odbyło się kilka otwartych negocjacji i wiele bilateralnych. Najwięcej czasu zajmują prace przygotowawcze do takiej inicjatywy. Korzystamy z tego, że jesteśmy niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, w takiej sytuacji łatwiej jest przebić się z takimi inicjatywami. Zapisy rezolucji podkreślają, że problem ten nie jest tylko związany z prześladowaniem chrześcijan, ale prześladowaniem przedstawicieli różnych wyznań. Polska i Stany Zjednoczone na forum ONZ wielokrotnie podkreślały kwestie dotyczące wolności religijnej i sygnalizowały problem związany z prześladowaniem chrześcijan, byliśmy więc w tej kwestii wiarygodni. Zrobiliśmy to razem z grupą państw – Stanami Zjednoczonymi, Brazylią, Pakistanem, Egiptem, Irakiem, Jordanią, Kanadą i Nigerią.  

Czyli taką grupę trzeba zebrać – grupę inicjatywną, która zgadza się w kwestii merytorycznej. Pojawia się więc pytanie o wybór daty. Dlaczego zdecydowano o wyborze 22 sierpnia?  

 Datę ustaliliśmy w porozumieniu z innymi państwami. Data 22 sierpnia została ustalona w trakcie negocjacji projektu rezolucji w Nowym Jorku w marcu br. Początkowo Polska proponowała datę 3 sierpnia – tj. datę związaną z rozpoczęciem masakry Jazydów w sierpniu 2014 r. Kraje uczestniczące w negocjacjach tekstu zaproponowały, aby wybrać inną – neutralną datę – która nie będzie się kojarzyć z żadnym konkretnym wydarzeniem, ani też grupą religijną, gdyż dzień ma na celu upamiętnienie wszystkich ofiar bez względu na wyznawaną religię.   

Uchwalenie tego dnia przyjęto jednogłośnie, nikt nie zgłaszał wątpliwości? 

Rezolucja została przyjęta 28 maja na forum ZO ONZ przez konsensus. Wyrazem zainteresowania rezolucją i poparcia dla niej jest szerokie grono współsponsorów. Przystąpiło do niego w sumie 88 państw, co uznać należy za bardzo duży sukces, który w znacznej mierze wynika z otwartego i aktywnego procesu negocjacji prowadzonego przez Polskę. Na uwagę zasługuje też wyjątkowo zróżnicowane i międzyregionalne grono sponsorów, obejmujące wszystkie regiony świata, w tym państwa-ofiary najgłośniejszych ostatnio ataków na tle religijnym – Nową Zelandię i Sri Lankę. Jest powszechna świadomość, że problem prześladowania dotyka około setki milionów ludzi na świecie, ale nie wszyscy zdają sobie sprawę, że chrześcijanie są dziś najliczniejszą prześladowaną grupą religijną. Prześladowanych chrześcijan jest 200 milionów, czyli co piąty prześladowany z powodów religijnych to właśnie wierzący z Jezusa Chrystusa. Dużą grupą prześladowanych są też muzułmanie, przedstawiciele judaizmu. 

Pytam o te wątpliwości dlatego, że może w kuluarach prac ONZ podejmowano próby blokady tej inicjatywy przez państwa, które z różnymi formami prześladowań mają problemy i które nie chciały być przez to naznaczone.  

 Nie, nie było takich prób.  

 Rezolucja przygotowująca ten dzień jest na tyle ogólna, że nie wymieniała nikogo z nazwy, ale nazywała problem.  

Wskazujemy na chęć podniesienia tego problemu, na zwrócenie na niego uwagi na poziomie międzynarodowym. Są takie państwa, w których prześladowania przyjmują regularny, drastyczny charakter (o czym wspomina raport Open Doors). To przede wszystkim Korea Północna, Afganistan, Somalia. W pierwszej dziesiątce są też jednak Indie, problem narasta także w Chinach. Prześladowania dotykają chrześcijan co najmniej w kilkudziesięciu państwach na całym świecie.  

Taki dzień, ustanowiony z inicjatywy Polski i na forum ONZ, to pierwsza taka inicjatywa w historii naszej dyplomacji?  

Tak, to pierwsza taka polska inicjatywa na forum ONZ. Dzień jest obchodzony po raz pierwszy i będzie obchodzony co roku.  

Jaki ma być efekt ustanowienia takiego dnia? Mamy wiele przykładów dni, które przypominają o ważnych dla ludzkości problemach, ale często koncentrują się one na konferencjach, przedstawieniu danych, raportów i na tym się kończy. Czy ten dzień przyniesie jeszcze jakieś realne działania? Z drugiej strony mamy już wiele inicjatyw międzynarodowych związanych z tym tematem, które dzieją się przez cały rok.  Choćby nasz portal prowadził zbiórkę na odbudowę katedry na filipińskiej wyspie Jolo. Tam, w styczniu tego roku, islamiści przeprowadzili podwójny zamach bombowy (pierwsza bomba wybuchła wewnątrz oblackiej katedry, a druga na parkingu. Zginęło 27 osób, a blisko 100 odniosło ciężkie obrażenia).    

Z jednej strony działań jest sporo, ale z drugiej – liczba prześladowanych chrześcijan rośnie. Nigdy dość takich inicjatyw. W społeczeństwie (myślę o społeczeństwie w znaczeniu globalnym) nie istnieje świadomość, jak duży jest to problem. Gdybyśmy zrobili sondę pt. „największe problemy współczesnego świata”, to pewnie zmiany klimatyczne byłyby wskazywane dużo częściej niż prześladowania na tle religijnym. A tymczasem, z powodu zmian klimatycznych nie ginie dziennie kilkanaście osób, nie podlega torturom kolejnych kilkadziesiąt, a takie są dramatyczne statystyki. Ten dzień ma przypominać…  

Przywódcom? 

…nie tylko przywódcom, ale też wielu ludziom, jak ważny to jest problem. Mamy nadzieję, że i idea tego dnia i ostatnie wystąpienie ministra Jacka Czaputowicza na forum ONZ tę świadomość zwiększy.  

>>>Raport Open Doors

W państwach cywilizacji zachodniej mówimy często o koniecznym, potrzebnym i zdrowym rozdziale grup wyznaniowych i Kościoła od państwa. Jednak w sprawach wolności religijnej i walce z prześladowaniami współpraca państwa i grup religijnych jest konieczna, ponieważ prześladowania stanowią pogwałcenie podstawowych praw człowieka.  

 To jest pytanie, na ile ONZ może skutecznie egzekwować realizację i poszanowanie praw człowieka. Trwa też dyskusja, na których prawach się koncentrować. Prawo do wolności wyznania, podobnie jak prawo do życia, to tak zwane klasyczne prawa człowieka. W mojej ocenie to na obronie tych praw winien się dziś mocniej skoncentrować ONZ. Kiedy tworzono koncepcje praw człowieka, znalazły się one w katalogu pierwotnym. Później koncepcja katalogu praw człowieka ewoluowała, czego osobiście jestem krytykiem, bo doprowadziło to do jego częściowej dewaluacji, dziś niekiedy koncentrujemy się na kwestiach nie pierwszorzędnych, a czasem bardzo dyskusyjnych. Nie ma natomiast dyskusji co do tego, że wolność do nieskrępowanego wyznawania religii leży w zasadniczym katalogu praw człowieka. Warto więc zabiegać o to, by nie było przyzwolenia na prześladowania na tym tle. Różne formy prześladowania wynikają niekiedy nie wprost z polityki państwa, ale z przyzwolenia na nie.  

Prześladowania są różnego rodzaju i różnego stopnia, to nie tylko te najbardziej drastyczne: zamachy terrorystyczne i publiczne egzekucje.  

Trzeba rozróżnić prześladowanie od dyskryminacji. Jest pytanie, czy w krajach bardzo promujących świeckość i radykalny rozdział państwa od Kościoła (myślę tu np. o Francji) nie dochodzi do dyskryminacji chrześcijan. Osoby przyznające się do religii mają we Francji często problem np. z realizacją swojej wiary, z jej wyznawaniem. Są tam przecież dyskusje o prezentowaniu symboli religijnych w przestrzeniach publicznej, np. pojawiają się wątpliwości, czy w sklepie albo urzędzie może wisieć krzyż, czy można zawiesić na szyi krzyż i przyjść z nim do pracy, szkoły. To są sprawy, które w Polsce nie są dyskutowane, podczas gdy na Zachodzie budzą dużo emocji. Trzeba na to zwracać uwagę i w sposób zdecydowany bronić praw osób wierzących. 

22 sierpnia – Międzynarodowy Dzień Pamięci Ofiar Przemocy z Powodu Religii lub Wiary – mówi również o takich formach dyskryminacji?  

 Tak, ten dzień też ma mówić o tych formach opresji, które nie dotykają życia czy zdrowia, ale naruszają wolność osobistą. To jest problem także krajów europejskich. Same prześladowania to już problem przede wszystkim kontynentu azjatyckiego i afrykańskiego.  

 W zeszłym roku na całym świecie zginęło ponad 4300 chrześcijan, co stanowi największą liczbą od lat. Ostatnio podkreślił to papież. Napisał na Twitterze, że obecnie ginie więcej wyznawców Chrystusa niż w czasach pierwszych chrześcijan. To przerażające, że świat wrócił do tak tragicznych kart swojej historii.  

 To oznacza, że dziennie ginie 10, 12 chrześcijan. A to szacunki minimalne, oficjalne potwierdzone. Rzeczywiste liczby są najprawdopodobniej wielokrotnie większe. O wielu krajach, jak np. o Korei Północnej nie mamy dokładnych danych. To dramatyczne, ale jest jeszcze coś bardziej dramatycznego, co powinno nas niepokoić i zmuszać do działania – ta liczba wzrasta! Sam dzień, o którym rozmawiamy, nie rozwiąże problemu, ale podniesienie go do rangi międzynarodowej ma znaczenie – dzięki temu jakiekolwiek późniejsze wymierne działania staną się łatwiejsze. 

Czy jest możliwy dialog międzyreligijny? W rezolucji jest mowa o tym, że dialog między religiami zmniejsza napięcie. O ten dialog wiele razy apelował papież. Czy jednak dialog w tym świecie, gdzie często dzielimy się na grupy, okopujemy się w swoich poglądach, światopoglądach, jest w ogóle możliwy?  

 Szacunek do każdego człowieka, niezależnie od wyznania, religii, to nie tylko prawo tej osoby, ale i obowiązek każdego człowieka oraz instytucji państwowych, które powinny to prawo szanować. W Polsce te kwestie nigdy nie były kwestionowane, co widać w naszej historii. Polska nie była krajem dotkniętym wojnami na tle religijnym, już w XVI wieku słynęliśmy z tolerancji religijnej, także na gruncie porządku prawnego. Mamy ugruntowaną tradycję w tej kwestii i umiemy ten dialog i tolerancję realizować. Umiemy rozdzielić szacunek do osób od braku tolerancji wobec narzucania innych kultur i tradycji. Oczekujemy bowiem respektowania naszej kultury, naszego dorobku cywilizacyjnego.  

Czyli dialog wymaga szacunku z obu stron, to warunek sine qua non.  

To podstawowa zasada, wtedy dialog jest możliwy, a Polacy przez swoje doświadczenia historyczne pokazują, że są narodem, który potrafi ten dialog prowadzić, dialog w formule szacunku, ale też asertywności. 

 A jak powinna wyglądać pomoc prześladowanym, którzy decydują się na ucieczkę ze swojego kraju (ze względu na wojnę, także ze względu na religijne prześladowania). Pomoc skuteczniejsza to pomoc na miejscu, czy w przypadkach realnego zagrożenia dla życia należy przyjąć człowieka w potrzebie pod swój dach?  

 Uważamy, że pomoc na miejscu jest skuteczniejsza. Po pierwsze nie wysysa z regionu ludzi, którzy w przyszłości będą musieli odbudowywać swoje miasta, regiony (czy to po wojnie, czy po głębokim kryzysie ekonomicznym, humanitarnym). Nie możemy tych sił stamtąd zabierać i proponować pomocy poza miejscem, gdzie ten problem występuje. Po drugie – pomoc na miejscu jest efektywniejsza. Za każde euro wydane „tam” można zrobić dużo więcej niż za to samo euro / złotówkę wydaną „tutaj”. „Tam” ten pieniądz może oznaczać posiłek dla większej liczby ludzi niż „tutaj”, inna jest po prostu jego siła nabywcza. Po trzecie – najczęściej jest tak, że najbardziej potrzebujący nie mają siły i środków, by dotrzeć do Europy. Gdyby więc skupić się na pomocy wyłącznie „tutaj”, to ci ludzie będą karani podwójnie. Oni nie otrzymywaliby pomocy u siebie, a tutaj docieraliby ci, którzy może by sobie inaczej poradzili. Uważamy, że pomoc na miejscu jest ze wszech miar lepsza. I Polska to robi. 

W dyskusji na temat polityki migracyjnej (także na poziomie europejskim) padały wobec polskiego rządu zarzuty, że jest rozdźwięk między tym, co robi rząd a tym, o czym mówi Kościół i do czego nawołuje papież Franciszek (który mówi o tym, że to w przybyszach powinniśmy widzieć braci, a nawet samego Chrystusa). Przedstawiciele rządu niejednokrotnie powołują się na naukę Kościoła, a duszpasterze apelują, by nie zamykać drzwi przed tymi, którzy rzeczywiście potrzebują pomocy (w myśl słów Jezusa z Mateuszowej Ewangelii: „byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie”). Czy w razie ewentualnej humanitarnej potrzeby, poważnego kryzysu militarnego możliwe jest np. otwarcie korytarzy humanitarnych przez Polskę? 

 Polska prowadzi regularną politykę azylową i jeżeli są wyjątkowe przypadki i jeśli wnioski o przyjęcie spełniają kryteria, to te osoby są do nas przyjmowane. Uważamy jednak, że weryfikacja musi być bardzo skuteczna – musimy wiedzieć, czy są to osoby, które rzeczywiście potrzebują pomocy i spełniają kryteria bezpieczeństwa. Automatyczne systemy relokacji takiej skutecznej weryfikacji i bezpieczeństwa nie zapewniały, do tego były nieskuteczne w realizacji swoich założeń, dlatego jesteśmy im przeciwni. 

Rozumiem, że decyzja o przyjęciu migrantów musi być suwerenną decyzją kraju przyjmującego, a nie rozwiązaniem wypracowywanym na poziomie unijnym? 

 Tak jest, zasada suwerenności musi być podstawą polityki azylowej każdego państwa. Nie możemy zgodzić się na to, by decyzję o tym, kogo przyjmujemy, podejmował za nas ktoś inny.  

Na koniec zapytam o ewentualne zagrożenia dla Polski, jeśli chodzi o prześladowania / dyskryminację chrześcijan. Czy u nas mogą one przejść od dyskryminacji (np. drwin w pracy, itp.) do czegoś więcej? Odnoszę się teraz do słów prezesa Kaczyńskiego, który 18 sierpnia, podczas spotkania z mieszkańcami Stalowej Woli powiedział, że nie możemy doprowadzić do sytuacji, „kiedy pójście do kościoła w niedzielę będzie problemem”. Czy to jest faktyczne, realne zagrożenie?  

 To jest pytanie, w jakich środowiskach się poruszamy. Niektórzy mogą tego problemu nie mieć, ale są środowiska, w których wiara katolicka jest powodem do śmiechów, drwin, wyszydzania, kiedy przyznanie się do katolicyzmu może rodzić różnego rodzaju nieprzyjemności. Ja dostrzegam takie postawy. Jarosław Kaczyński patrzy do przodu, nie ocenia sytuacji tu i teraz, ale widzi, jak takie sytuacje rozwijają się w Europie i po prostu przed tym ostrzega. W Polsce każdy ma prawo do swobodnego wyznawania religii, również w przestrzeni publicznej. I tak musi pozostać. 

Zobacz także