Edward Augustyn: papież Franciszek jest trudnym i nieprzewidywalnym szefem [ROZMOWA] 

Za pontyfikatu Franciszka zmieniła się i nadal zmienia się mentalność w Kurii Rzymskiej. Nie wiem, na ile jest to trwała i głęboka zmiana, może po prostu podwładni próbują dostosować się do oczekiwań szefa. Ale widać to np. w podejściu do pedofilii czy spraw ekonomicznych. Dziś ukryć coś w kurii albo pozwolić sobie na jakieś przekręty jest już niemożliwe. Nikt się na to nie odważy – mówi Edward Augustyn, dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”, w rozmowie z Michałem Jóźwiakiem.

Michał Jóźwiak: Czy Kościół za pontyfikatu papieża Franciszka się zmienił? Za nami kilka dość przełomowych decyzji: dopuszczenie kobiet do posługi akolitatu, opublikowanie raportu ws. kardynała McCarricka, kolejny krok w reformie finansów. To małe rewolucje? Widać, że papież generalnie chce stawiać na misyjność nawet w kwestiach administracyjnych.  

Edward Augustyn: – Powiedziałbym, że to jest jedna wielka rewolucja. Jak popatrzymy na sytuację, jaka była w Kościele jeszcze piętnaście czy nawet dziesięć lat temu i na to, co mamy dzisiaj, to jednak trzeba powiedzieć, że jesteśmy w zupełnie nowej rzeczywistości. Oczywiście zmieniła się ogólna sytuacja, pozakościelna. Wszyscy musimy odnajdywać się w nowej rzeczywistości społecznej, bo czas bardzo przyspieszył. W samym Kościele zaszły w ostatnich latach bardzo głębokie zmiany. Nie da się ich określić samymi statystykami, chociaż nimi w pewnym zakresie też, ale mówiąc ogólnie za pontyfikatu Franciszka zmieniła się i nadal zmienia się mentalność w Kurii Rzymskiej. Nie wiem, na ile jest to trwała i głęboka zmiana, może po prostu podwładni próbują dostosować się do oczekiwań szefa. Ale widać to np. w podejściu do pedofilii czy spraw ekonomicznych. Dziś ukryć coś w kurii albo pozwolić sobie na jakieś przekręty jest już niemożliwe. Nikt się na to nie odważy. 

Skąd się to wzięło? 

– To efekt wprowadzenia świeżej krwi. Doszło do wielu zmian personalnych na szczytach dykasterii, pojawiły się osoby niezwiązane dotąd z kurią, jak choćby kard. Tagle czy kard. Czerny, jest jeden prefekt świecki, sekretarzem ds. ekonomicznych został zwykły ksiądz, nawet nie biskup. Zmienił się w ciągu ostatnich ośmiu lat bardzo skład kolegium kardynalskiego, które wybierze kolejnego papieża. Już nie dominuje w nim Europa, większość kardynałów pochodzi z innych kontynentów, jest też wielu przedstawicieli takich krajów, gdzie katolicy stanowią mniejszość religijną. Widać, że najważniejszym rysem tego pontyfikatu jest misyjność – to kwestia, na którą Franciszek chce postawić akcent. Jest oczywiście więcej takich słów kluczowych, które charakteryzują działania Ojca Świętego: rozeznanie, towarzyszenie, określanie Kościoła jako szpitala polowego. Kluczowe jest też pojęcie reformy. Konklawe wybrało arcybiskupa Buenos Aires na papieża, aby zreformował kurię i Kościół powszechny. Ale ta misyjność wydaje się tu najważniejsza.

Papież traktuje ją bardzo szeroko. 

– Zgadza się. To nie jest tradycyjne podejście, które miałoby polegać na nawracaniu pogan czy wyłącznie na wyjeżdżaniu księży i świeckich na tereny misyjne. To jest cecha, którą papież chce nadać całemu Kościołowi. Ona wynika wprost z Ewangelii. To najważniejsze zadanie dla każdego chrześcijanina. 

>>> Andrea Tornielli: zmiana watykańskich struktur bez nawrócenia jest bezużyteczna [ROZMOWA]

Konstytucja apostolska, która ma reformować Kurię Rzymską, ma właśnie nosić tytuł Praedicate Evangelium (tłum. „Głoście Ewangelię”). Ale dokument jeszcze nie powstał i wielu dziennikarzy zastanawia się, co w tym temacie się dzieje. Reforma w jakimś sensie ciągle przebiega. Pod koniec ubiegłego roku opublikowano motu proprio wprowadzające zmiany w systemie finansowym Stolicy Apostolskiej. Które zmiany papieża Franciszka były najbardziej potrzebne i na które najbardziej wciąż czekamy? 

– Ta konstytucja już jest, choć jej nie znamy, bo nie została jeszcze opublikowana. Termin ogłoszenia jest ciągle przesuwany. Przecieki z Watykanu mówią o końcówce stycznia, ale być może stanie się to dopiero w czerwcu na uroczystość Świętych Apostołów Piotra i Pawła. Nie spodziewałbym się jednak szokujących zmian. Ten dokument był konsultowany w kongregacjach i Kościołach lokalnych. Gdyby było tam coś kontrowersyjnego, to już byśmy o tym wiedzieli. Franciszek ma wielu oponentów, i gdyby chciał dokonać gwałtownych zmian, to prawdopodobnie już byłyby protesty i przecieki. Przypuszczam, że będzie to głównie reforma strukturalna i personalna. To, co najważniejsze już tak naprawdę wiemy. 

Czyli? 

– Wspomniana reforma finansów jest kluczowym elementem tej układanki i ona już weszła w życie. Ponadto nominacje z ostatnich dwóch lat dużo mówią o tym, jak papież postrzega Kurię Rzymską. To ma być narzędzie pomagające w realizacji powierzonej mu misji. Nie jakaś machina urzędnicza, która żyje swoim życiem. Wcześniej kuria działała w jakimś sensie niezależnie od papieża.

Mówi się czasem pół żartem, pół serio, że papieże się zmieniają, ale kuria zostaje. 

– Otóż to. To chyba mocno wszystkim doskwierało. Koncepcja papieża Franciszka jest zupełnie inna. Kuria ma pomagać Ojcu Świętemu i Kościołom lokalnym, których ranga powinna mocno wzrosnąć. Ma też być pomocą w synodalnym zarządzaniu Kościołem. Papież dość radykalnie piętnuje wszystkie patologie, które namnożyły się w Watykanie. Przez pierwsze pięć lat swojego pontyfikatu na spotkaniach z przedstawicielami kurii z okazji Bożego Narodzenia swoje przemówienia papież poświęcał na piętnowanie wielu zachowań. To były mocne słowa. Papież obarczył urzędników winą niemal za wszelkie zło. Tych patologii na pewno było dużo. Po konklawe wprost mówiło się, że wybór Franciszka był nakierowany właśnie na reformę Kurii Rzymskiej. Z tym zadaniem nie do końca poradził sobie Benedykt XVI. Nie powiem, że był to jedyny powód jego odejścia, ale to zadanie go ewidentnie przerosło. 

Nie miał wystarczająco dużo sił? 

– Być może. Pamiętajmy też, że był jedną z ważniejszych postaci w tej instytucji przez 25 lat, więc pewnie było mu trudno. Dlatego „sprowadzono” osobę zupełnie z zewnątrz, spoza kurii i spoza Europy. To miała być gwarancja wprowadzenia potrzebnych zmian. I one się dzieją. Kuria na pewno nie jest najważniejsza w Kościele papieża Franciszka. 

W kontekście reformy jednym z najczęściej pojawiających się słów jest „decentralizacja”. Ona rzeczywiście jest Kościołowi w tym momencie potrzebna? 

– Jest nie tylko potrzebna, ale powiedziałbym, że jest konieczna. Bez decentralizacji Kościół nie przetrwa. Kościół musi wyjść na peryferie, nie może zajmować się sam sobą. Znowu chodzi o tę misyjność, od której zaczęliśmy naszą rozmowę. Wychodzenie do ludzi jest warunkiem istnienia Kościoła. Stagnacja i zamknięcie się we własnych świecie niszczy i wynaturza. Sprowadza Kościół do roli jakiegoś pobożnego stowarzyszenia międzynarodowego czy organizacji charytatywnej. Ale to nie jest Kościół Jezusa. Nie można mówić o wyjściu na peryferie i o różnorodności, na której tak zależy papieżowi, nie doceniając wagi Kościołów lokalnych. One pokazują piękno i bogactwo całej Wspólnoty.  

Wróćmy jeszcze na moment do Kurii Rzymskiej. Wspomniał Pan o patologiach, które się w niej pojawiają i coraz częściej wychodzą na światło dzienne. W ubiegłym roku włoskie media podawały informację, że kardynał Angelo Becciu przelewał pieniądze na konto osób, które miały składać zeznania obciążające kardynała Georga Pella w procesie, który się toczył przeciwko niemu w Australii. Jak Pan widzi tę sprawę? 

– W pewnym momencie przestałem się interesować tą sprawą, bo za dużo było plotek i sensacji, a za mało wiarygodnych informacji. Trzeba poczekać na oficjalne ustalenia. Policja finansowa z Australii najpierw mówiła o kwocie ponad 2 miliardów dolarów, potem przyznała się do błędu i sprostowała, że chodziło o 9,5 mln dolarów, w kilkuset transferach, od 2014 r. Z czego blisko 7 mln to były wydatki uzasadnione: opłaty za podróże, emerytury watykańskie, wsparcie dzieł kościelnych. Nie miały więc nic wspólnego z procesem kard. Pella. Dziś mówi się o kilku niewyjaśnionych przelewach, na kwotę 2,5 mln dolarów. To wciąż dużo. Ale nie ferujmy wyroków zawczasu. Poczekajmy na dalsze wyniki dochodzenia i powstrzymajmy się na razie od sensacyjnych komentarzy. 

Ale jednak Ojciec Święty zdymisjonował kardynała.  

– Zacznijmy od tego, że rzeczywiście był konflikt między kardynałem Pellem a kardynałem Becciu. Ten konflikt sięga właściwie samych początków pontyfikatu Franciszka. Wówczas Australijczyk został szefem nowo utworzonego sekretariatu ekonomicznego, który miał przeprowadzić reformę finansów kurii. Jednym z postulatów kardynała Pella była transparentność finansów i inwestycji prowadzonych przez Sekretariat Stanu. 

Gdzie pracował wówczas kardynał Becciu. 

– Kardynał Becciu był w tym czasie substytutem, czyli właściwie drugą osobą po sekretarzu stanu i odpowiadał za sprawy ekonomiczne. Kardynał Pell w tamtym konflikcie przegrał. Został fałszywie oskarżony i pewnie nigdy się nie dowiemy, czy ktoś z Watykanu za tym stał czy nie. Wiem natomiast od osób, które od lat pracują w Watykanie, że jedną z tych osób, które namawiały papieża Franciszka, by nakłonił kardynała Pella do wyjazdu do Australii, był właśnie kardynał Becciu. Ale wiadomo też, że włoski hierarcha wysłał do skazanego w pierwszej instancji na sześć lat więzienia duchownego listy podtrzymujące go na duchu. Nie jesteśmy oczywiście w stanie stwierdzić, czy było to szczere czy nie, ale to pokazuje, że sprawa wcale nie jest taka jednoznaczna. Faktem jest, że przez kilka kolejnych lat kardynał Becciu cieszył się dużym zaufaniem Franciszka. 

Co zatem zadecydowało o jego odwołaniu? 

– Tego tak naprawdę nie wiemy. W Watykanie nikt się tego nie spodziewał. Opinia publiczna również była w szoku. I sam Angelo Becciu na pewno też był zaskoczony. Przyszedł do papieża na zwykłą, rutynową audiencję, żeby przedstawić bieżące sprawy Kongregacji ds. Kanonizacyjnych i nagle dowiedział się, że natychmiast przestaje być jej przełożonym. Co więcej, odebrano mu prawa wynikające z godności kardynalskiej. Postanowił się bronić i przekonywał, że jest niewinny. Jednym z powodów jego odwołania zdaje się być nepotyzm, czyli transfery pieniędzy na konta firm powiązanych z jego rodziną. Prawdopodobnie chodziło też o nietransparentne i w gruncie rzeczy nieetyczne inwestycje w luksusowe nieruchomości w Londynie. Była też kwestia lokowania pieniędzy w maltańskie i szwajcarskie fundusze inwestycyjne. Nie do końca jest jasne, po co to Watykanowi i czy to się opłaca oraz skąd te pieniądze się wzięły. Mówi się o tym, że były to między innymi pieniądze z tzw. świętopietrza, które mogą być przeznaczane wyłącznie na cele charytatywne. Teraz pewnie będziemy się dowiadywać coraz więcej, bo wcześniej finanse Sekretariatu Stanu były bardzo nieprzejrzyste. W mętnej wodzie łatwiej ukryć pewne rzeczy i wydaje się, że kardynałowi zależało na tym, żeby ta woda została mętna. I to chyba był powód jego dymisji.  

Mówi się, że teologia coraz częściej zamienia się w politykę i w Watykanie zamiast debaty na poziomie wiary i doktryny mamy raczej starcia frakcji. Czy głośne świadectwa abp. Carlo Marii Viganò należy odczytywać właśnie w kluczu politycznej walki o wpływy? 

– Mam obawy co do stanu umysłowego arcybiskupa Viganò. To, co robi należy traktować w kategoriach szaleństwa. Nawet jego zwolennicy, ci którzy zachowali resztki zdrowego rozsądku, już nie typują go na swojego przywódcę. Oczywiście jest zawsze jakiś margines radykałów, dla których jest bohaterem. Ale jego wypowiedzi przekraczają granicę przyzwoitości. O ile jeszcze na początku, gdy wezwał Franciszka do abdykacji, mówiąc że wiedział o nadużyciach kardynała McCarricka, zgłaszał je i nic nie zostało zrobione, można było nad jego tezami dyskutować. 

>>> Viganò na papieża? [KOMENTARZ]

A przynajmniej sprawdzać. 

– I to zostało zrobione. Po niecałych dwóch latach powstał raport, który niezwykle szczegółowo opisuje sprawę byłego kardynała. Dowiedzieliśmy się już chyba wszystkiego. Przeanalizowano dokumenty i przesłuchano prawie stu świadków. Nie da się ukryć, że jednym z celów raportu była obrona papieża Franciszka przed zarzutami, jakie wytoczył przeciwko niemu były nuncjusz apostolski w USA.

Zwolennicy byłego nuncjusza doszukiwali się słabości raportu w tym, że na świadka nie dostał wezwany sam Viganò. On również mówił, że nikt z Watykanu się do niego nie odezwał i jest tym faktem zbulwersowany, bo raport w dużej mierze dotyczy jego pracy. 

– Z tego, co wiem, to arcybiskup wciąż się ukrywa. Po opublikowaniu pierwszego świadectwa właściwie zniknął. Dochodzi co jakiś czas do kuriozalnych spotkań z jego zwolennikami i dziennikarzami, gdzie pojawia się w przebraniu i czarnych okularach. Zachowuje się trochę jak tajny agent. Nie podporządkował się decyzjom swoich przełożonych w kontekście miejsca, w którym powinien być po wyprowadzeniu się z Watykanu. Po prostu zniknął i się ukrywa. 

Ale nie ukrywa się medialnie. 

– Stworzył się wokół niego dość spory ruch, który ma wymiar głównie polityczny. Był on szczególnie widoczny podczas prezydentury Donalda Trumpa. Arcybiskup mocno się zaangażował w popieranie prezydenta USA, więc widać ewidentnie, że jego działalność jest też motywowana politycznie. 

Papież postąpił słusznie, gdy nie odpowiedział wprost na zarzuty abp. Viganò? 

– Franciszek przyjął taktykę, że nie będzie odpowiadał na każdy bezsensowny zarzut, jaki się pojawia. Mówiąc wprost, zignorował arcybiskupa. Jest to jakieś wyjście z sytuacji. Papież nie pozwolił postawić się w roli psa, który biega za każdym rzuconym kijem. Zrobił to, co powinien, czyli kilka tygodni po tym pierwszym świadectwie Viganò zadecydował, że będzie powołana komisja, która zbada sprawę kard. McCarricka. Dzięki temu dowiedzieliśmy się bardzo wielu rzeczy o funkcjonowaniu kurii oraz o błędach, jakie w Kościele są popełniane. Wielu rzeczy mogliśmy się domyślać, a teraz wyszło to czarno na białym.  

Jaki plan ma Franciszek na kolejne lata swojego pontyfikatu?  

– Papież popełnił pewne błędy, w tym błędy personalne, ale wyciąga z nich wnioski. Jest trudnym szefem dla swoich podwładnych, bo jest nieprzewidywalny, uparty, ale konsekwentny. Chociaż sam przyznaje, że często działa bez planu. On nie planuje działań na rok czy dwa do przodu. Raczej zdaje się na rozeznanie. I to rozeznanie polega na uważnym obserwowaniu bieżącej sytuacji i tego, czego ludzie oczekują i przede wszystkim na odczytywaniu tego, jaka jest wola Boża. 

Franciszek często podkreśla, że powinniśmy zadawać sobie pytanie o to, „co w tej sytuacji zrobiłby Jezus?”. I widać, że sam żyje według tej zasady. 

– Tak, to racja! Po Synodzie dla Amazonii udzielił wywiadu na temat misyjności Kościoła, w którym mówił, że dla Kościoła nie ma innej drogi niż podporządkowanie się Duchowi Świętemu. Choć jest to jakieś szaleństwo. To wyjście poza utarte schematy myślenia i działania. Nawet poza jakiekolwiek planowanie czy kalkulowanie. Podkreślał, że Kościół przestaje być skarbcem mądrości, wiedzy czy nawet depozytariuszem wiary. Nie o to chodzi. Papież mówił wprost, że Kościół nie jest jedynie przedstawicielem Jezusa na ziemi – Kościół to nie impresario Pana Boga, który organizuje dla Jezusa tournée i ustala trasę, plan i uważa, że bez przyzwolenia Kościoła Pan Jezus nic nie może zrobić. Bardzo łatwo uznać, że posiadło się Boga i mówi się w Jego imieniu. Taki Kościół, który ma monopol na Pana Boga, jest obcy papieżowi Franciszkowi. To idea, za którą Kościół niejednokrotnie gonił, ale jest to absolutnie fałszywe, bo Jezus nie da się w ten sposób skategoryzować. Papież mówi, że najważniejszym zadaniem Kościoła, jest być świadkiem. Świadkiem Jezusa żywego. Głosić Ewangelię bardziej czynami i życiem niż słowami. Dawać świadectwo, że Jezus żyje i sam działa. I że nie da się Go zamknąć w ludzkich planach, programach i schematach. Ostatni rok pokazał, jak w bardzo krótkim czasie bardzo wiele musiało się zmienić w Kościele. Zmieniła się rzeczywistość i papież elastycznie za tym podąża i całkiem dobrze się w tym odnalazł. 

Stąd chyba w przekazie papieża Franciszka tyle uniwersalizmu i ogólnoludzkiego przesłania. Papież pisze oczywiście o istocie wiary, ale przede wszystkim w dwóch ostatnich encyklikach, a zwłaszcza we Fratelli tutti, obecne jest nawoływanie do braterstwa ponad podziałami. To chyba wynika właśnie z tego myślenia, o którym Pan wspomniał, że wedle Franciszka nie da się zamknąć Boga, Jego łaski w ramach instytucji. 

– Dobrze, że Pan o tym wspomniał, bo ta encyklika to jedno z najważniejszych wydarzeń ostatniego roku w Kościele. Ze względu na pandemię papież miał niewiele kontaktów z wiernymi i można byłoby przypuszczać, że ten rok będzie stracony, a dzięki temu dokumentowi tak nie jest. „Braterstwo” to dla Franciszka następne kluczowe pojęcie, które kieruje naszą uwagę na kolejne ważne aspekty jego przesłania. Braterstwo to dla papieża najważniejsza zasada. Zarówno między ludźmi, jak i ze stworzeniem, o czym mogliśmy się przekonać czytając Laudato si’, gdzie ten rys ekologiczny był bardzo wyraźny. Tytuły obu tych encyklik to cytaty ze św. Franciszka, którego papież stawia za wzór. Braterstwo jest dla Ojca Świętego wręcz lekiem na choroby i konflikty, które rozbijają współczesny świat. 

 

Rozmawiał Michał Jóźwiak 

Zobacz także