Konsultantka relacji: mamy otchłań samotności, w którą wpada coraz więcej ludzi [ROZMOWA]

O związkach często mówi się, że te zawierane dawniej były trwalsze. Ale czy rzeczywiście? Dziś przecież mamy powszechny dostęp do wiedzy psychologicznej w tym temacie oraz możliwość skorzystania z pomocy terapeuty, by pomóc nie tylko sobie, lecz także naszym najbliższym. O tym oraz o innych kwestiach związanych z relacjami Karolina Binek rozmawiała z Magdaleną Kleczyńską – certyfikowaną specjalistką pomocy psychologicznej dla par.

Karolina Binek (misyjne.pl): Psychologia i wiara się nie wykluczają? Można je jakoś połączyć?

Magdalena Kleczyńska: Są to dwie rzeczywistości, które mogą się genialnie uzupełniać. Uważam, że wiara bez psychologii i psychologia bez wiary nie są do końca pełne, ponieważ nasza wiara jest bardzo głęboko antropologiczna, a z punktu widzenia psychologii każdy z nas jest też istota duchową i ta duchowość winna się rozwijać integralnie do pozostałych składowych wymiarów człowieczeństwa. W momencie, gdy w psychologii nie ma odwołania do Pana Boga, to na pewnym etapie pojawia się duże zagrożenie, że zaczniemy szukać boga w sobie; że zaczniemy polegać tylko na swoich ludzkich siłach, a to nie byłoby do końca prawdą o nas o tym kim jest człowiek. Jest też taki moment w psychologii, który można wykorzystać i zakłada on odwołanie się do istoty wyższej, do bytu wyższego z prośbą o wsparcie, o pomoc, o pokazanie prawdy o mnie samym i doświadczenie mojej wartości. I jeżeli jest taka możliwość, jeżeli osoba przychodząca na terapię jest na to otwarta, wtedy ta praca przebiega pełniej. Oczywiście znam psychologów, którzy są osobami niewierzącymi i są świetnymi specjalistami, pod kątem technik psychologicznych i umiejętności działają rewelacyjnie. Natomiast ja osobiście wybrałam taką ścieżkę pracy z ludźmi, że chcę połączyć te dwie rzeczywistości. Chcę być dobrym specjalistą i jednocześnie jeśli dana osoba wyraża na to zgodę dostosować prace tak by rozwijać także duchowość.

W swojej pracy spotkałam już wiele osób, które mówią, że z depresji uleczył je Bóg albo że to On pomaga im rozwiązać różne problemy. Czy jest zatem jakaś granica, kiedy powinniśmy pójść do psychologa lub psychoterapeuty, a nie poprzestać na modlitwie?

– Bardzo często mamy bardzo mocną postawę życzeniową wobec Pana Boga. Jak to kiedyś usłyszałam na jednej z konferencji – wrzucam modlitwę do cudomatu i wypada mi cud, spełnienie pragnienia, życzenia czy pomoc w danej sytuacji. Ale przecież to tak nie działa. Relacja z Bogiem opiera się na życiu z Nim w codzienności, w każdej chwili. Myślę, że osoba mająca głęboką relację z Panem Bogiem, rozmawiająca z Nim, powierzająca Mu różne sprawy – w pewnym momencie widzi, że potrzebuje pomocy drugiego człowieka. Zauważa, że nie działa to, czego do tej pory próbowała. Natomiast do psychologa na pewno warto się udać w momencie, kiedy czegoś jeszcze człowiekowi brakuje. Kiedy widzę, że się staram, robię to, co w mojej mocy, ale w danej chwili czuję, że już nie wiem, w którą stronę mam iść, co mam zrobić. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że mam relację z Jezusem, z Panem Bogiem oraz staram się, żeby moja wiara była żywa. Ale tak naprawdę dosyć prozaiczna rzecz popchnęła mnie do tego, że jestem w programie 12 kroków do pełni życia dla chrześcijan. Po prostu nie potrafiłam panować nad swoją złością – wiedziałam, jak to technicznie zrobić, miałam świadomość, że jest coś we mnie, co odkryłam, a czego nie rozumiem i co pomimo stosowania pewnego rodzaju zasad mi nie wychodzi. Nie potrafię na przykład opanować tej złości w momencie, kiedy mam natłok rzeczy, kiedy dzieci mają swoje humorki. Przerażało mnie to, że potrafię złościć się w taki sposób i wyrażać to tak, że krzywdzę innych. I z tym przerażeniem zaczęłam szukać zewnętrznej pomocy. Chciałam, żeby ktoś zobaczył to głębiej, żebym ja też mogła odkryć, skąd to się bierze, gdzie jest jakaś blokada. Bo bardzo jest nam potrzebna pomoc jakiegoś człowieka, który jest specjalistą, ma doświadczenie, może popatrzeć trochę głębiej i który w tym wszystkim potrafi nazwać pewne rzeczy. Czasem zwyczajnie brakuje nam nazwania, wejścia głębiej i zrozumienia, skąd coś się wzięło. Bywa że tę odpowiedzialność przerzucamy na Pana Boga. A kiedy ja zrzucam odpowiedzialność na Niego i stwierdzam, że Pan Bóg mnie uleczy z depresji, uzdrowi mnie, przyjdzie ze swoją pomocą, to ja wtedy właściwie nie chcę brać odpowiedzialności za swoje życie. To nie jest do końca uświadomione. Ale często ludzie, którzy do mnie przychodzą, to ludzie chcący wziąć odpowiedzialność za swoje życie właśnie we współpracy z Panem Bogiem. Tu nie chodzi o to, żeby Go wykluczać. Ale chodzi o to, że ja robię to, co mogę, a Bóg mi w tym towarzyszy, błogosławi i pomaga. To jest dla mnie pełna współpraca z łaską, nie tylko siedzenie i liczenie na to, że Bóg zstąpi z nieba w cudowny sposób i się nade mną wreszcie zlituje, ale ze On działa na drodze, która ja idę, gdzie się starać włożyć swoje 100% wysiłku i gdzie dochodzi do mnie momentami, że już nie dam rady, że już tutaj muszę oddać pole do działania Jemu.

>>> Bycie samemu wcale nie oznacza bycia samotnym [FELIETON]

Wyświetl ten post na Instagramie

Post udostępniony przez Magdalena Kleczyńska (@magda_kleczynska)

Z perspektywy czasu może Pani powiedzieć, że dziś więcej jest osób, które przychodzą na terapię, bo chcą przepracować sobie pewne rzeczy i dzięki temu tworzyć dobry związek czy też tych, które przychodzą dopiero, gdy pojawi się jakiś kryzys?

– Znacznie więcej jest tych, którzy przychodzą za późno, którzy przychodzą, gdy w związku pojawi się poważny kryzys. Bardzo zależy mi na propagowaniu psychoedukacji, która będzie polegała na tym, że para, zanim pojawi się kryzys, przyjdzie do terapeuty po to, aby dowiedzieć się czegoś więcej, aby zapobiec pewnego rodzaju eskalacji konfliktów, pracować nad swoim charakterem i nad kształtem relacji. Która przyjdzie poznać ścieżki, które ze względu na pochodzenie z jakiegoś domu mogą się kształtować w tworzonej w danym momencie relacji. To moje marzenie, żeby ludzie tak to postrzegali, że mogą przyjść, aby było im lepiej, a nie kiedy będzie za późno. Bo często te konflikty są już tak głębokie i tak trudne do przerobienia, że ludzie na pewnym etapie terapii poddają się. Nawet kiedy ja, jako osoba towarzysząca i prowadząca, widzę, że jest już lepiej, że ich działanie jest efektywne, oni nie mają siły psychicznej, bo po wcześniejszej batalii ze sobą nawzajem wchodzą w pracę nad sobą samymi i czasem nie starcza im sił i samozaparcia. Chociaż w ostatnim czasie widzę dużo pięknych powrotów do siebie, do więzi, do tworzenia nowej jakości relacji. Bardzo mnie cieszy to, że ludzie mają w sobie moc i chęć, żeby budować tę relację wbrew całemu światu i temu, co na początku sami sobie założyli.

>>> Związek na odległość? Polecam! [FELIETON] 

Lepiej, gdy na terapię par przychodzą dwie osoby czy tylko jedna?

– Jeżeli chodzi o terapię par, to zdecydowanie lepiej jest, żeby byli razem. Bywa tak, że w pewnym momencie terapii każda z osób ma jedno indywidualne spotkanie po to, aby powiedzieć o rzeczach, które są bardzo trudne w wypowiedzeniu przy ukochanej czy też przy ukochanym. Ale to zależy od potrzeby. Bo oczywiście przychodzą też osoby indywidualnie, najczęściej w momencie, w którym druga osoba nie chce przyjść. One najczęściej chcą coś od siebie dać, coś zmienić, ruszyć w dobrą stronę, a druga osoba nie wyraża chęci, bo się boi, wstydzi, nie jest gotowa. Ostatnio chociażby przychodziła do mnie na terapię żona i gdy mąż zauważył, że w domu dużo rzeczy jest lepiej, on bardzo zapragnął dać coś od siebie i przyszedł z nią, więc teraz chodzą razem.

A może być tak, że jeśli cały czas na terapię chodzi tylko jedna osoba, to mimo wszystko ta druga też zacznie się zmieniać?

– Tak. Dlatego że nasze zmiany zawsze wpływają na wszystkich ludzi, z którymi mamy silne więzi. To, co zmieniło się w nas – na przykład to, że uczymy się brać odpowiedzialność, stawiać granice, akceptować swoje życie, czujemy wdzięczność, stajemy się bardziej empatyczni – z automatu bardzo mocno wpływa na drugiego człowieka. Oczywiście nie dzieje się to jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, bo zmiany w nas są długotrwałe, wymagające bardzo dużo wysiłku, a czasem są to dwa kroki do przodu i zaraz jeden do tyłu. Ale na pewno zawsze każdy rodzaj pracy nad sobą się opłaca i ma pośredni wpływ na ludzi, którzy są wokół, bo oni widzą, że coś się w nas zmienia. Wtedy to tylko od nich zależy, czy chcą wejść w zmianę, czy też bronią się rękami i nogami, bo nie chcą jej dla siebie. Tak też bywa. Są osoby zacięte, bardzo mocno zapatrzone w siebie, egocentryczne, obwiniające drugiego człowieka o wszelkie zło, które się dzieje i nie mają zamiaru ani siebie zmieniać, ani wchodzić w zmianę, którą proponuje drugi człowiek. To są rzadkie przypadki, ale też istniejące.

>>> Cierpliwość jest codzienną formą miłości [FELIETON]

To w jaki sposób w takim razie dogadać się z drugą osobą? Są jakieś złote rady, z których warto korzystać? Widziałam na Pani Instagramie chociażby relację o twórczej kłótni.

– Oczywiście jest dużo takich konkretnych rad związanych z tym, jak dobrze się pokłócić i co zrobić, żeby kłótnia była wykorzystana jako coś, co buduje więź, a nie niszczy. Najważniejsze w każdym związku jest poczucie bezpieczeństwa, które mamy z drugim człowiekiem. I wychodząc z tego poczucia bezpieczeństwa warto poznać zasady takie jak reguła dobrego startu, dobrego stopu, nauka empatycznego słuchania, słuchania siebie nawzajem, empatycznego mówienia do siebie nawzajem, reagowanie na jeźdźców apokalipsy, którzy pojawiają się w naszych związkach – są nimi krytyka, pogarda, obwinianie siebie nawzajem, obojętność. To zabija każdą relację. Niemniej – nawet jeśli ktoś zna teorię, tak jak ja, to kłótnie i tak pojawiają się w związkach. I nawet jeśli próbujemy, jesteśmy terapeutami, jesteśmy osobami wykształconymi w jakimś kierunku, to w kłótni liczy się to, żeby wygrać, a nie to, by w danej chwili wykorzystać konkretne narzędzia. Nawet kiedy jedna z moich wykładowczyń była na szkoleniu prowadzonym przez Sue Johnson z Emotional Focus Therapy i opowiadała o tym, w jaki sposób ona się kłóci z mężem, to  mówiła, że chociaż jest twórczynią jednego z rodzajów terapii, bardzo mocno opartego na budowani więzi oraz bliskości z drugim człowiekiem, to wówczas wszystkie zasady idą w odstawkę i liczy się to, kto wygra. Jednak, jeśli jest bliska, bezpieczna więź, jeżeli jedna osoba jest dostępna dla drugiej, jeżeli są one uważne na sygnały, które sobie dają, są zaangażowane w tę relację, to mimo tego, że te zasady czasami odchodzą w kąt, to są pewne swojej miłości, zaangażowania i więzi. Są pewne tego, że niezależnie, co się zadzieje, to ja jestem z tobą bezpieczny/bezpieczna. Czasem oczywiście emocje biorą górę, czasem nie potrafimy odpowiednio się zachować, czy też nie wiemy, co powiedzieć tak, żeby zabrzmiało to książkowo. Bezpieczeństwo, które mam przy drugiej osobie sprawia, że możemy się pogodzić. Oczywiście wszystkie te zasady są spisane w mojej książce – poświęciłam w niej jeden rozdział komunikacji. Ale też bardzo polecam książkę Michała Piekary pt. „Razem przez życie”. Warte przeczytania są wszystkie publikacje Sue Johnson i Johna Godmana. Trzeba czytać takie książki, żeby tę wiedzę mieć, bo ona jest cenna.

Dziś żyjemy trochę w kulturze psychoterapii. Często, chociażby w mediach społecznościowych, poradą na wszystko stają się słowa: idź na terapię. Ona rzeczywiście jest dla każdego?

– Niekoniecznie. Terapia nie jest każdemu niezbędna do dobrego życia. To dobra ścieżka życia, warto jest ją przejść w swoim życiu – czy to z indywidualnym terapeutą, czy jak ja – wybrać 12 kroków ku pełni życia dla chrześcijan i pracę grupową. Dobrze, żeby człowiek wiedział więcej na temat swojego zdrowia psychicznego, stanu w przeszłości, żeby to przerobił. Aczkolwiek znam osoby, które poprzez na przykład rekolekcje ignacjańskie, w trakcie których wchodzi się bardzo głęboko w swoje życie, przerobiły wiele trudnych tematów. Im nie jest potrzebna terapia, one zostały wychowane w rodzinach kochających, w których nie brakowało odwagi, własnych wartości, odkrywania pasji. Nie jest tak, że z każdym problemem musimy od razu biec do psychoterapeuty. Bo w pewnym momencie zaczynamy traktować terapię jako lek na całe zło świata. Zapominamy o tym, że jest pracą własną, że terapeuta nie jest cudotwórcą, któremu rzuca się temat, on wyklei go jak plastelinę i da nam gotowy twór. Ze względu na to, że mam dzieci, porównałabym to do pudełka klocków Lego. Są ludzie kreatywni, korzystający z zewnętrznych obserwacji, którzy stworzą sobie samodzielnie piękną budowlę. A są tacy, którzy potrzebują instrukcji. I właśnie terapeuta jest kimś, kto daje  tym ludziom taką instrukcję i pewne narzędzia, dzięki którym ich życie może stać się  satysfakcjonujące, szczęśliwe jeśli tylko włożą w to odpowiednia pracę i przejmą odpowiedzialność. Ale to jest praca, którą oni muszą sami wykonać. On za nich nie złoży żadnych klocków, on im daje tylko pewnego rodzaju wskazówki, instrukcje i towarzyszy im na różnych etapach tej drogi. Warto podkreślać fakt, że terapeuta jest towarzyszem – pewne rzeczy potrafi wyłuszczyć, uprawomocnić, wypowiedzieć głośno, nazwać, ale to nie oznacza wykonania za kogoś pracy. Trzeba włożyć dużo wysiłku w to, żeby pewne rzeczy w sobie zmieniać.

„Jeśli kogoś kochasz, daj mu wolność. Jeśli wróci – jest twój. Jeśli nie – nigdy nie był”. To wolne tłumaczenie angielskich słów dotyczących tego, jak ważna w związku jest wolność. W jaki sposób nauczyć się więc odpuszczania i dawania przestrzeni drugiej osobie?

– Odpuszczanie to jest proces. Chyba najpierw trzeba nauczyć się odpuszczać sobie samemu i uznać to, że ani człowiek nie jest idealny, ani związków nie ma idealnych i byłoby to wręcz nudne i mało atrakcyjne, gdyby związki były ułożone, przewidywalne, rozplanowane. Trzeba uświadomić sobie, że nie musi być perfekcyjnie i idealnie. Trzeba zaakceptować to, że tak musi być na ten czas. Bardzo mi też pomagało w dwunastu krokach, kiedy na czwartym kroku ludzie odkrywali swoje wszystkie schematy myślowe i obszary, w których zakłamywali rzeczywistość. Nasza prowadząca wówczas powtarzała: „teraz tak masz, ale to nie znaczy, że zawsze tak będzie”. Te słowa dawały nam bardzo dużo wolności i akceptacji. Ludziom trudno jest jednak odpuścić. Dlatego, jeżeli nie chcesz, to słuchaj, obserwuj, daj swoje 100%, które możesz dać teraz w relacji, ale nie rozliczaj drugiego na zasadzie: ty dałeś 10, to ja też dam 10. Tak się nie da żyć. Na tej wolności buduje się zaufanie i przestrzeń komunikacji. Jeżeli na daną chwilę ciężko jest mi odpuścić, to przyciśnij, ale siebie, żeby jeszcze może w tym czy w innym obszarze dać z siebie więcej, ale ważne by w wolności to było tyle ile na ten czas możesz.

Wyświetl ten post na Instagramie

Post udostępniony przez Magdalena Kleczyńska (@magda_kleczynska)

A jak to jest w przypadku separacji? Jest jakaś granica, kiedy należy się na nią zdecydować lub jakiś szczególny moment, gdy zdecydowanie powinno zapalić nam się czerwone światło?

– Jeśli chodzi o separację, to taką granicą na pewno jest przemoc oraz krzywdzenie dzieci. Oprócz tego również długotrwała zdrada, która została odkryta, mimo że wcześniej druga osoba obiecała, że zakończy romans. Taką przesłanką, czerwonym światłem może być również alkoholizm oraz inne wszelkiego rodzaju uzależnienia, w których człowiek tkwi i nad którymi nawet nie próbuje pracować. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że w przypadku większości związków i małżeństw można pracować i z obszarów, które wydawały się beznadziejne można zrobić coś pięknego – nauczyć się od nowa zaufania, zbudować nowe fundamenty, nową jakość więzi. I to nawet po sytuacji wspomnianej już zdrady, choroby alkoholowej czy też trudnego przeżycia jednego ze współmałżonków. Jedyne co wyróżnia tych ludzi to fakt, że chcą coś zmienić i że nad tym pracują. Natomiast to, co jest najtrudniejsze, jeśli chodzi o terapię, to sytuacja, w której jedna strona nie chce się na nią zdecydować. A jeśli ktoś jest ciągnięty na nią na siłę i ma stawiane w związku z tym jakieś warunki, wówczas to może być ten mały procent, gdy małżeństwa już nie uda się uratować.

Często zdarzają się sytuacje, że ktoś tkwi w związku bez przyszłości tylko dlatego, że wziął ślub kościelny?

– Dość często są takie przypadki, że ludzie mówią: jakby nie ślub, to już dawno bym odeszła. Jednak najczęstszym powodem do tkwienia w takim związku są dzieci. Ślub osób głęboko wierzących mocno je mobilizuje. Uważam to za ogromną łaskę i za ogromny plus, ponieważ znaczna większość, z którymi do tej pory pracowałam naprawdę dobrze sobie radzi. Sama świadomość, że jesteśmy razem i wspólnie przez to przejdziemy otwiera nowe przestrzenie do pracy. Oczywiście zdarzały mi się przypadki małżeństw sakramentalnych, z którymi współpraca była trudna. Natomiast tym, co wyróżnia małżeństwa sakramentalne od tych niesakramentalnych jest łaska Boża. Jeżeli więc małżonkowie wykorzystają ją na swój użytek i proszą Boga o moc, to mają naprawdę dużo większą możliwość odbudowania związku niż małżeństwa niesakramentalne. Bóg przecież obiecuje małżonkom, że ich więź będzie nierozerwalna i wieczna. Mają więc możliwość z tej obietnicy skorzystać. Często natomiast ludzie ślubują sobie z różnych prozaicznych powodów – bo tak wypada, bo babcia chciała. Spotykam się z takimi związkami na co dzień i uważam, że w momencie kryzysu jest to trudne dla obojga małżonków.

Internet już jakiś czas temu obiegł i wciąż wraca jak bumerang obrazek z przesłaniem, że kilkadziesiąt lat temu w momencie kryzysu relacje się naprawiało, a nie wyrzucało do kosza. To rzeczywiście prawda? Teraz jest aż tak źle?

– I tak, i nie. Z jednej strony dużo więcej osób chce pracować nad relacją i jest dużo więcej możliwości do tego, by rozpocząć te pracę kiedy tylko się chce. W czasach naszych babć i dziadków psycholog kojarzył się z kimś, do kogo przychodzi się, gdy ma się chorobę psychiczną. Ktoś, kto do niego szedł, miał poważne zaburzenia, a już na pewno nie chodziło się do niego w parach. Był także dużo mniejszy dostęp do wiedzy. To więc trochę zakłamanie, że wówczas związki tak często udawało się naprawić. Mam nawet wrażenie, że się nie na tyle naprawiało, tylko trwało w tym, co już jest. Mówiło się: jest, to niech już będzie, takiego mam chłopa, a taką mam babę, chłopy takie już są. I się żyło. Dzisiaj ludzie mają wyższe standardy. Starają się żyć bardziej świadomie, pewne rzeczy bardziej rozumieć. Mamy też większą wiedzę, większy dostęp do badań i to też jest szansa. Ale często bywa tak, że nie chce nam się z tego korzystać, bo to wysiłek. Łatwiej jest skończyć związek. Choć powiem szczerze – to nigdy nie jest proste. Nie spotkałam się z parą, która mówi sobie od tak: „a w sumie to do widzenia”. Ci ludzie zawsze cierpią. Bardzo często szukają pomocy, natomiast nie zawsze uda im się jej udzielić. Ale jeżeli w związku są dwie myślące, dojrzałe i inteligentne osoby, to rzadko bywa tak, żeby ktoś wyrzucał to, co budował przez lata do kosza na śmieci, żeby ta więź była dla niego nieważna. Bywa tak często w zdradzie, że jedna osoba w związku zakocha się i nie czuje potrzeby walki o pierwotną więź. A ta druga pozostaje wtedy w cierpieniu i poczuciu osamotnienia. Temat zdrad jest zresztą ostatnio bardzo często poruszany na terapii. To jeden z najczęstszych problemów, które się pojawiają – obok kwestii rodzin, pochodzenia i uzależnień.

Wiele osób zakłada też konto na portalach randkowych, bo a nuż z kimś innym będzie im lepiej.

– Tak, myślę, że my jesteśmy społeczeństwem, które jest bardzo samotne. Zauważyłam, że wiele osób wchodzi na pewien poziom relacji i nie chce iść już dalej, bo zostali przez kogoś skrzywdzeni i trudno im się znów otworzyć. Telefony, komputery, dwa lata pandemii – wszystko to pogłębiło ten proces. Ludzie bardzo rzadko mają poczucie więzi z drugim człowiekiem i grono bliskich przyjaciół, którzy są pewni. Przychodzą do mnie chociażby też osoby na terapię, które chcę tylko porozmawiać, bo nie mają przyjaciół i nikogo w rodzinie, komu mogliby powierzyć swoje problemy i tajemnice. Mamy otchłań samotności, w którą wpada coraz więcej ludzi.

Zobacz także