Koordynator „Marszu dla pokoju”: Europa upiła się pieniędzmi [ROZMOWA]

– Razem z nimi pogrążeni jesteśmy w bólu i opłakujemy ofiary wojny – mówi Flavio Lotti, koordynator “Marszu dla pokoju” Perugia-Asyż, który odbędzie się w niedzielę 24 kwietnia.

Dzisiaj wieczorem odbędzie się czuwanie modlitewne w Asyżu, także z udziałem uczestników marszu, które poprowadzi kard. Michael Czerny SJ, prefekt Dykasterii ds. Integralnego Rozwoju Człowieka.

>>> Piekarz z Poznania rozdaje chleb w Buczy i Kijowie

Piotr Dziubak (KAI): Marsze pokoju Perugia-Asyż rozpoczęły się w 1961 roku?

Flavio Lotti: – Zgadza się. Pierwszy marsz odbył się 24 września 1961 roku.

Była to inicjatywa oddolna?

– Był to pierwszy marsz pokoju zorganizowany pod koniec lat 50. przeciwko wojnie nuklearnej i tzw. zimnej wojnie między Układem Warszawskim a NATO. Był to marsz, w którym zaproponowano ideę niestosowania przemocy, czyli konieczność odłożenia broni i obrania nowej, innej drogi, aby uniknąć katastrofy nuklearnej.

Niedługo po pierwszym marszu ukazała się encyklika „Pacem in terris” Jana XXIII. Czy była ona wsparciem dla Waszej inicjatywy?

– Powiedzmy, że w encyklice zebrano niepokoje, obawy całej ludzkości, która w tamtym czasie była faktycznie zaangażowana w rzeczywisty wyścig zbrojeń nuklearnych. Wtedy wiele ryzykowaliśmy. Dokument ten był z pewnością punktem odniesienia dla całego świata katolickiego.

W ciągu tych ponad sześćdziesięciu lat marszu o pokój byliście świadkami wielu wojen…

– Nie tylko je widzieliśmy, ale stawialiśmy im czoła w tym sensie, że za każdym razem próbowaliśmy zrobić coś pożytecznego, aby powstrzymać te wojny. Ponieważ problem jest zawsze ten sam. Zawsze należy unikać wojen. Jeśli nie da się ich uniknąć to pojawia się problem jak je zakończyć. Na przestrzeni lat mieliśmy do czynienia chyba z około dwudziestoma konfliktami.

Ten marsz odbywa się w łączności z papieżem Franciszkiem, podążacie do Asyżu, miejsca, które jest symbolem pokoju, gdzie odbyło się już wiele spotkań modlitewnych o pokój.

– Wyboru Asyżu dokonano już w 1961 roku. Punktem odniesienia była bowiem nie tyle osoba papieża, co święty Franciszek z Asyżu, który w okresie wypraw krzyżowych postanowił spotkać się z sułtanem Saladynem nazwanym „zaciekłym wrogiem”, z którym walczyli krzyżowcy. Spotkanie św. Franciszka pozostało punktem odniesienia zarówno dla chrześcijan, wiernych innych religii a także niewierzących.

Drogę, którą przejdziecie w niedzielę między Perugią a Asyżem, św. Franciszek pokonywał wielokrotnie przed swoim nawróceniem, ale jako rycerz wojownik…

– Oczywiście, można by powiedzieć jeszcze mocniej. Zanim Franciszek został pustelnikiem, był żołnierzem. W tamtych czasach toczyło się wiele wojen. W Asyżu toczyła się wojna wewnętrzna, między szlachtą a kupcami. On był synem kupca. Chciał zostać szlachcicem i z tego powodu zgodził się zaciągnąć do wojska, aby zostać rycerzem. Następnie wybuchła kolejna wojna z Perugią i wyruszył do walki z tym miastem. Został pojmany pod Collestrada, miejscowością położoną kilka kilometrów od Perugii i uwięziony na rok. Potem zachorował. Następnie znów powrócił do roli rycerza wojownika. Chciał wyruszyć na wyprawę krzyżową. Kiedy wyjeżdżał, w drodze do Apulii zatrzymał się w Spoleto i wtedy, jak mówi tradycja, we śnie doznał objawienia. Pan powiedział do niego: „komu chcesz służyć, Panu, czy jego słudze?”. On odpowiedział, że chce służyć Panu. Usłyszał odpowiedź: „To wracaj do domu, bo panem jest Bóg”. I od tego momentu rozpoczął się jego kryzys, który trwał aż do jego nawrócenia. To był długi proces.

Wiele osób w niedzielę pokona ten odcinek drogi między Perugią a Asyżem, ale w innym duchu?

– To, co się teraz dzieje, jest naprawdę niepokojące. Nigdy wcześniej nie byliśmy tak przytłoczeni, jak w tym okresie, przerażającymi obrazami, które cały czas mamy przed oczami, co doprowadza nas do rozpaczy i płaczu. Wyruszamy w drogę, ponieważ wojna Rosji z Ukrainą musi zostać bezwzględnie zatrzymana.

Na motto tego marszu pokoju wybraliście słowa papieża Franciszka: „Wojna musi zostać zatrzymana, ponieważ wojny muszą zostać zatrzymane, a zatrzymają się tylko wtedy, gdy przestaniemy je karmić”. Słowo “my” jest niepokojące. Czy my w jakiś sposób też jesteśmy współodpowiedzialni za tę wojnę?

– My, jako obywatele Włoch z pewnością jesteśmy w nią zaangażowani, nasz rząd jest jednym z tych w Europie, które dostarczają broń na Ukrainę, a to nieuchronnie przyczynia się do przedłużenia wojny. Nie znaczy to jednak, że nie powinniśmy pomagać narodowi ukraińskiemu, który ma prawo przeciwstawić się inwazji. Problem polega na tym, że trudno jest ugasić pożar, dolewając do niego więcej benzyny. Trzeba poszukiwać innych sposobów zakończenia wojny.

Jak zatem prowadzić dialog z Rosjanami, skoro oni tego nie chcą? Czy po masakrach w Buczy, Mariupolu i wielu innych miejscach możliwy jest dialog z Rosjanami?

– Odpowiem wskazując na dwie historie. Pierwsza z nich. Co wydarzyło się po atakach na World Trade Center 11 września 2001 r. ? Amerykanie poprzysięgli, że zlikwidują militarnie wszystkich talibów, którzy byli odpowiedzialni za atak. Prowadzili wojnę przez 20 lat i nie udało im się ich zlikwidować, a na koniec przez rok negocjowali z tymi, których poprzysięgli zabić. Musieli negocjować. Negocjowali przez ponad półtora roku. Jeśli więc Amerykanie byli w stanie negocjować z talibami, którzy byli mordercami, którzy detonowali bomby po całym świecie, to można i teraz trzeba negocjować z Putinem. Myślę, że trzeba negocjować ze wszystkimi przeciwnikami, gdyż nie ma alternatywy dla negocjacji politycznych.

Druga odpowiedź na pańskie pytanie. W tej chwili jesteśmy więźniami logiki „oko za oko, ząb za ząb”. Na każdy strzał z armaty musimy odpowiedzieć dwoma, trzema albo czterema strzałami. Dlatego, że musimy się bronić? Czy dlatego, że musimy zwyciężyć? Za każdym razem, gdy zwiększamy liczbę i moc broni, która trafia na pole bitwy, podnosimy tylko poziom agresji. Wiemy, że jest jeszcze wiele broni, która nie została użyta i która może zostać użyta w ciągu najbliższych kilku tygodni, co może doprowadzić do jeszcze większych masakr niż tych, których byliśmy świadkami w ostatnich dniach. Problem polega więc na tym, do czego dążymy? Czy chcemy kolejnych masakr, które nic nie przyniosą, tylko śmierć? A może chcemy spróbować je powstrzymać? To jest pytanie, które musimy sobie zadać. Czy celem powinno być przede wszystkim ratowanie życia ludzkiego?

Niemieccy politycy w minionych latach przekonywali: współpracujmy z Rosjanami przede wszystkim na płaszczyźnie ekonomicznej tak, aby w przyszłości nie chcieli wszczynać wojny. Okazało się, że stało się dokładnie odwrotnie.

– Chyba tak nie do końca było. Prawda jest taka, że po upadku muru berlińskiego mieliśmy niezwykłą okazję, aby zbudować wspólny system bezpieczeństwa, to znaczy włączyć wszystkich w jeden system, w którym wszyscy będą czuli się bezpieczni. Zamiast tego po kilku latach NATO, gdyż Układ Warszawski został rozwiązany, zaczęto rozmieszczać broń, rakiety w różnych częściach Europy i świata. Wszystko to działo się przeciwko tym, którzy pracowali nad budową wspólnego bezpieczeństwa. Czy pamiętamy, jak zakończyła się II wojna światowa? Czym po II wojnie światowej Francuzi i Niemcy postanowili podzielić się? Produkcją węgla i stali. Łączyli przedsiębiorstwa i tworzyli system gospodarczy dzięki któremu udało się zbudować Unię Europejską. Jest to dowód na to, że jest to możliwe i z pewnością musimy podążać w tym kierunku. Teraz ostatnie słowo jest w rękach armii i mocarzy i dlatego wszystko stało się trudne. Czym innym jest jednak podsycanie napięć i agresji, a czym innym próba ich powstrzymania. Nie można robić dwóch rzeczy równocześnie.

Po II wojnie światowej Niemcy i Francuzi opamiętali się i uwierzyli w świetlaną wspólną przyszłość. Jak widać w Rosji nie doszło do oczekiwanego “nawrócenia”, na które liczył demokratyczny świat Zachodu. W Rosji obowiązuje ciągle stara logika: jeśli chcemy coś osiągnąć, to sięgamy po nagą siłę i nikt nie może nam tego zabronić.

– Gdybyśmy musieli prowadzić wojnę przeciwko wszystkim, którzy chcą prowadzić wojnę przeciwko nam, to myślę, że skończylibyśmy bardzo źle. Musimy oddać głos polityce. Politykę prowadzi się między przeciwnikami, którzy często są również wrogami. Jeśli nie ma polityki to jest tylko walka, przemoc i broń. Musimy mieć tego świadomość. To, co wydarzyło się 24 lutego, jest epilogiem ośmiu lat, podczas których polityka doprowadziła to pewnej formy samobójstwa, przestała odgrywać rolę zarządzania konfliktem, który można było powstrzymać. Już w 2014 r. należało zapobiec wybuchowi wojny. Niestety, nie prowadzono działań politycznych. Nie mówię tu o polityce ukraińskiej, której nie znam, ale o polityce międzynarodowej, rządów, które powinny były zapobiec wojnie. Zapobiegania wojnie to ich obowiązek, który nie został zrealizowany.

Czy Pana zdaniem Europa i duża część świata nie „upijały się” rosyjskimi pieniędzmi i dlatego zabrakło odpowiedniej reakcji ze strony polityków?

– Nie. Europa upiła się pieniędzmi, ale nie pieniędzmi rosyjskimi. Upijała się w ogóle pieniądzem. W ostatnich dziesięcioleciach goniliśmy tylko za bogactwem, władzą i pieniędzmi, a nie budowaliśmy pokoju. Zamiast tego kultywowaliśmy konkurencję gospodarczą i nadmierne wykorzystanie środowiska naturalnego. To sprawiło, że straciliśmy z oczu to, co najważniejsze. A teraz jest już za późno. Teraz jesteśmy pogrążeni w żałobie. Na tym polega dramat.

Ale Putin był w dużym stopniu umacniany przez polityków w Europie i nie tylko. Stał się zwierciadłem ludzkiej niegodziwości, która ciągle jest obecna.

– Kiedy Gorbaczow podjął decyzję o rozwiązaniu Układu Warszawskiego i zakończeniu zimnej wojny, można było zrobić wiele rzeczy, których nie zrobiono. W tamtym czasie preferowano wysadzenie Gorbaczowa i osadzenie na jego miejsce Jelcyna. Po Jelcynie przyszedł Putin. Tacy ludzie byli potrzebni Zachodowi, aby móc ograbiać gospodarczo Rosję. Tak narodzili się potężni finansowo rosyjscy oligarchowie, których wcześniej nie było. Są oni dziećmi dzikiej zachodniej polityki gospodarczej. Jest to kolejny dramatyczny element rzeczywistości, w który z czasem należałoby się zagłębić. Korzenie wojny Rosji z Ukrainą tkwią bardzo głęboko we współczesnej historii i dlatego musimy zmienić kurs, gdyż w przeciwnym razie będziemy pogrążać się w coraz większą katastrofę.

Co powiedziałby Pan dzisiaj Ukraińcom, którzy są pogrążani w coraz bardziej brutalnej wojnie?

– Przede wszystkim chcę im powiedzieć, że jesteśmy po ich stronie. Razem z nimi pogrążeni jesteśmy w bólu i opłakujemy ofiary wojny. Słyszymy ich krzyk rozpaczy i jako skromni obywatele chcemy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby powstrzymać tę wojenną masakrę. Dziś trudno jest ją zatrzymać. Nie jest to jednak niemożliwe. Musimy próbować. Ponieważ z każdym dniem będzie przybywało Ukraińców, którzy stracą życie, swoje miasta i domostwa. Musimy powstrzymać potwora wojny. Jak to zrobić? Wymaga to zaangażowania nas wszystkich. Możemy zapewnić Ukraińców, że jutro w niedzielę będziemy maszerować z myślą o nich, o ich pragnieniu życia i pokoju.

Zobacz także