Krzysztof Gołębiowski (KAI) o 7 latach Franciszka: czy Kościół nie poszedł za daleko?

13 marca 2013 r. 76-letni wówczas kard. Jorge Mario Bergoglio z Argentyny został wybrany na papieża. Jest 266. biskupem Rzymu, pierwszym papieżem z Ameryki i pierwszym papieżem jezuitą. Tuż po 7. rocznicy wyboru kard. Bergoglio na Stolicę Piotrową z Krzysztofem Gołębiowskim z Katolickiej Agencji Informacyjnej rozmawia Maciej Kluczka.

Dziennikarz działu zagranicznego KAI pyta: „Kiedyś Kościół raczej starał się bardziej narzucać swoje myślenie, teologię, wizję człowieka, przekonywać do niej. W tej chwili jest próba dostosowania się. Pytanie, czy na synodzie, ale i wcześniej, Kościół nie poszedł za daleko”.

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Czy pod względem aktywności zagranicznej, dyplomatycznej ten pontyfikat różni się od poprzednich? Czy Franciszek stawia akcenty inaczej niż jego poprzednicy? 

Krzysztof Gołębiowski (Katolicka Agencja Informacyjna): Papież lubi jeździć na peryferie, na krańce świata, do miejsc rzadziej odwiedzanych, do krajów, które nie odgrywają zbyt dużej roli w globalnej polityce. 

Na przykład na Madagaskar?   

Albo jeszcze bardziej na Mauritius, który w polityce światowej nie liczy się w ogóle. Pierwszym krajem europejskim, który odwiedził papież, była Albania (21.04.2014 r.), później był w Bośni i Hercegowinie (6.06.2015 r.). Papież lubi jeździć do krajów peryferyjnych – z punktu widzenia nie tylko światowego, ale też kościelnego. Albania czy Mjanma nie należą do państw, w których katolicy stanowią większość, nawet chrześcijanie są tam w mniejszości. We wrześniu papież ma odwiedzić Indonezję, czyli najludniejszy muzułmański kraj świata. Na pytanie: po co to robi, Franciszek odpowiada, że chce przypomnieć i dowartościować miejscowe wspólnoty katolickie – jest to jakieś wyjaśnienie. Jest też często w Ameryce Łacińskiej, sam jest Latynosem, ta tematyka jest mu więc bliższa Poza tym jest to kontynent, na którym mieszka najwięcej katolików (mniej więcej połowa ogółu wiernych na świecie). 

Ale cały czas nie odwiedził swojego kraju…  

W tym roku na pewno też nie pojedzie do Argentyny. Tam wchodzą w grę układy wewnętrzne. Na wizycie Franciszka kapitał polityczny zbiliby miejscowi politycy. To było szczególnie widać za czasów prezydentury Cristiny de Kirchner. To ona była głową państwa, gdy kardynała Bergoglio wybrano na papieża. Krążyła wtedy taka anegdota, że stosunki między nim a władzami były tak napięte, że na wieść o jego wyborze rządzący mieli powiedzieć: „Czy wybrali go na złość nam?”

Tak samo dla polskich komunistów wybór Jana Pawła II na papieża był jak spisek Zachodu.

Tylko że w Polsce, mimo że rząd był komunistyczny, było oczywiste, że jedną ze swych pierwszych podróży nowy papież odbędzie do swej ojczyzny. A tu mija kolejny rok pontyfikatu i nic na to nie wskazuje. Od wyboru na Stolicę Piotrową minęło trochę czasu, zmieniło się kilku prezydentów, a Argentyna wciąż jest na dalekim planie. Argentyńczycy chyba już się nawet z tym pogodzili. Niektórzy mają mu to za złe, dla niektórych jest to już obojętne i gdy dowiadują się o kolejnych podróżach papieża, to ze zrezygnowaniem mówią: „I tak wiadomo, że do nas nie przyjedzie”.  

Bardzo dużym echem odbiła się wizyta w Franciszka w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Historyczne spotkanie skończyło się podpisaniem dokumentu o braterstwie. Czy to był i będzie krok milowy tego pontyfikatu?  

Jest to pierwsze państwo na Półwyspie Arabskim, które odwiedził papież. I już z tego powodu wizyta ta wywołała wielkie poruszenie – u jednych nadzieje, u drugich obawy. Ze wszystkich krajów na tym półwyspie Zjednoczone Emiraty są najbardziej liberalne, niemniej jednak nie ma tam pełnej wolności religijnej, choć jak na tamtejsze warunki jest to kraj w miarę tolerancyjny. Dokument wzbudził sporo kontrowersji. Główny powód był taki, że stawiał on de facto na równi Boga w ujęciu chrześcijańskim (a wierzymy, że to jest jedyna prawda i nie można tego relatywizować) i rozumienie Boga w islamie. Z drugiej strony jego naczelną ideą jest braterstwo wywodzące się z religii. 

>>> Europejscy muzułmanie dziękują za dokument z Abu Zabi

Czyli wierzę w mojego Boga, to jest mój jedyny Bóg, ale szanuję wiarę drugiego człowieka.  

I działam, współpracuję z ludźmi innych wyznań. 

Dokument mocno podkreślał sprzeciw wobec terroryzmu, szczególnie na tle religijnym.  

I przemocy, zwłaszcza w imię religii. Fakt jest jednak taki, że terroryzm od tego nie osłabł. Z islamem jest ten „problem”, że tam nie ma jednego ośrodka kierowniczego, jak w Kościele katolickim. Każdy ma prawo do swojej interpretacji Koranu, swojego pojmowania prawd wiary. Powstaje więc pytanie, na ile deklaracja, ten wspólny dokument katolicko-islamski jest zobowiązujący dla muzułmanów. Niemniej jednak został podpisany, więc przynajmniej dla części z nich ma na pewno takie znaczenie. 

>>> Krzysztof Gołębiowski: każdy wierny jest odpowiedzialny za działalność misyjną

Drugim momentem, kiedy Franciszek zmierzył się z gorąca dyskusją wewnątrz Kościoła, jest może nie sam dokument posynodalny,  ale przebieg Synodu dla Amazonii. Symbolem tej krytyki są figurki tradycyjnych bóstw miejscowych ludów, które zostały przedstawione Ojcu Świętemu w Ogrodach Watykańskich. Z drugiej strony jest poetycki list „miłosny” papieża zatroskanego o Kościół. Co jest istotą tego wydarzenia?  

Dokumentów spornych „za Franciszka” jest więcej, np. po synodzie na temat małżeństwa – czyli po XIV Zwyczajnym Zgromadzeniu Synodu Biskupów, któremu towarzyszył temat: „Misja i powołanie rodziny w Kościele i w świecie współczesnym”. 

Czyli jest to papież, który wywołuje sporo dyskusji.  

Jeśli chodzi o zgromadzenie dla Amazonii, to zacząć trzeba od przypomnienia, że Synod Biskupów ze swej natury zajmuje się się sprawami kościelnymi, dotyczącymi rzeczywistości kościelnej: Eucharystii, Pisma Świętego, sakramentów. Tam, gdzie Kościół działa… 

…w ramach swoich kompetencji.   

Tak, gdzie może swoją naukę szerzyć. Synod dla Amazonii wykraczał poza tę tematykę. Można powiedzieć, że sprawy stricte kościelne zeszły na dalszy plan. I to już budziło wiele oporów, a sam przebieg obrad, także dyskusji przedsynodalnej, też na to wskazuje. Bardzo dużo uwagi poświęcono sprawom ekologicznym i ludom tubylczym, ale w kontekście nie tyle wiary, ile ich tożsamości, bez mocnego zaakcentowania potrzeby ewangelizacji.

Bo wydaje się, że papież chce widzieć człowieka cały czas w ścisłym związku z jego otoczeniem – gospodarczym, ekologicznym, społecznym. A Amazonia jest jeszcze bliżej ziemi, natury niż inne regiony świata. 

Żaden papież (przynajmniej nie papieże z XX wieku) nie rozpatrywał człowieka w oderwaniu od jego środowiska. Jan Paweł II bardzo mocno akcentował powinność wychodzenia Kościoła do ludzi, ale jednocześnie nie tak, by Kościół dostosowywał się całkowicie do świata. Kiedyś Kościół raczej starał się bardziej narzucać swoje myślenie, teologię, wizję człowieka, przekonywać do niej. W tej chwili jest próba dostosowania się. Pytanie, czy na synodzie, ale i wcześniej, Kościół nie poszedł za daleko. W kontekście Amazonii skupiono się na sprawach ekologicznych, inkulturacji, a praktycznie w ogóle zapomniano o ewangelizacji. A ten region tak samo wymaga ewangelizowania. Pojawiło się to przy problemie braku księży, ale nie był to temat wiodący. W samej adhortacji papież nie wypowiedział się wprost przeciwko celibatowi, ale też nie podjął tematu. Zostało więc „po staremu,” ale jednocześnie zapoczątkowano pewien proces… 

>>> Co postanowił Synod dla Amazonii?

Może jest tak, że po długim pontyfikacie Jana Pawła II i po kolejnym po nim papieżu – Europejczyku, papież spoza „tego świata” musi być ciągle dla nas zaskoczeniem, dla niektórych nawet szokiem. Z natury rzeczy, po prostu, ze względu na jego pochodzenie.  

Na pewno tak jest. Każdy papież przynosi ze sobą bagaż nowych doświadczeń, szczególnie papieże niewłoscy. Choć i między nimi były ważne różnice: inaczej było za Piusa XII, Jana XXIII czy za Pawła VI. Są jednak pewne ramy podstawowe, których każdy papież musi się trzymać. To, że Franciszek jest Latynosem, to oczywiście może ustawiać go bardziej na pozycjach tematów społecznych. Na przykład kard. Zen z Hongkongu wytykał mu dogadywanie się z komunistami. W jednym ze swoich listów napisał, że Jan Paweł II, pochodząc z kraju komunistycznego, bardzo dobrze wyczuwał to, czym jest komunizm. Benedykt XVI miał za sobą przeszłość wojenną, był więc wyczulony na punkcie nazizmu. Franciszek natomiast pochodzi z kontynentu, gdzie to komuniści byli prześladowani i dlatego patrzy na nich zupełnie inaczej. Nie jest dla niego problemem np. dogadywanie się z komunistami chińskimi, bo uważa, że są takimi samymi rozmówcami, jak inni politycy. 

Kolegium kardynalskie. Jak ono wygląda po 7 latach pontyfikatu? Czy zmienia się jego skład, jeśli chodzi o proporcje krajów i regionów, z których pochodzą zasiadający w nim hierarchowie?  

W ogólnej liczbie ciągle przeważają Europejczycy, ale wśród nowo mianowanych purpuratów przeważają ci spoza Europy. Franciszek do tej pory kreował 88 nowych kardynałów, w tym jednego Polaka, ale nie dla Kościoła w Polsce (Konrad Krajewski). Od wielu lat Włosi nie mają obsadzonych niektórych tradycyjnych stolic kardynalskich, np. w Wenecji. 

W Polsce brak nominacji kardynalskiej z Krakowa – też „tradycyjnej stolicy kardynalskiej”.  

Ja bardziej zwracam uwagę na Gniezno – siedzibę prymasa Polski. To tam, w pierwszej kolejności, powinien być kardynał. 

A skoro o Polsce już mówimy…  Czy papież ma kontakt z naszym krajem? Choćby dzięki kard. Krajewskiemu? Czy jednak Polskę i Europe troszkę zostawił z boku? O peryferiach mówiliśmy na początku… Paradoksalnie, Franciszek, na peryferie Kościoła nie ma z Watykanu daleko, to chociażby Francja.  

To mu wiele razy mówiono – że jeździ daleko, a ma pod nosem sporo krajów, które są zlaicyzowane – to kraje Beneluksu, Francja. 

Czyli w swojej papieskiej posłudze ma jeszcze sporo do zrobienia…  

W Europie na pewno.  

Skupiamy się na podróżach apostolskich, bo oprócz wymiaru religijnego mają one też niezwykle istotny wymiar społeczny i dyplomatyczny. To jednak też pokazuje, że w dobie Internetu, możliwości streamowania i oglądania świata z kanapy, osobiste i rzeczywiste spotkanie jest ciągle w cenie. To napawa nadzieją.   

Zawsze osobiste spotkanie – z kimkolwiek – jest w cenie. My też się spotkaliśmy na żywo, a mogliśmy porozmawiać przez telefon. Kontakt osobisty zawsze jest najważniejszy, a w przypadku Franciszka szczególnie. Dla katolika to widzialna głowa Kościoła i namiestnik Chrystusa na ziemi. 

Jaki Franciszek ma teraz najtwardszy orzech do zgryzienia? Myślę o perspektywie najbliższych lat. Czy to może być niemiecka Droga Synodalna? 

To problem sam w sobie. Przyczyną jego zwołania były skandale pedofilskie w Kościele niemieckim, biskupi postanowili więc ostro zadziałać. Przeciwnicy tego wydarzenia podnoszą, że do spotkania takiego w ogóle nie powinno dojść, ale to nieprawda. Ten proces, sam w sobie, nie jest zły, ale jego nazwa jest myląca. Istotą Synodu Biskupów jest to, że głosować na nim mogą tylko biskupi; świeccy (obserwatorzy, konsultanci) mają tylko głos doradczy. A na „synodzie” niemieckim świeccy i duchowni mają równe prawa, wszyscy mają po jednym głosie. Już sama ta zasada jest więc dyskusyjna, ale nie jest to coś złego i sprzecznego z nauczaniem Kościoła. Wątpliwości budzi sposób szukania rozwiązań problemów, którymi droga synodalna się zajmuje. To często wręcz odchodzenie od nauczania Kościoła, nie od wieloletniej tradycji, ale od nauczania. Gdy jest mowa o dopuszczeniu rozwodników żyjących w nowych związkach do Komunii, to jest to zmiana fundamentalna, postawienie pod znakiem zapytania całego wielowiekowego nauczania Kościoła. 

A coś bez żadnych wątpliwości pozytywnego?  

Pierwszą i podstawową sprawą jest to, że jest to papież spoza Europy. To pokazuje uniwersalizm Kościoła, nie europocentryzm, ale „globocentryzm”.  

To się należało! To był najwyższy czas.  

Nie można tak mówić. Wierzę głęboko w to, że to Duch Święty kieruje Kościołem.  

A czy drugim pozytywnym aspektem nie będzie to, że Franciszek swoimi gestami chce pokazać, że ma władzę, ale on nie chce używać jej zewnętrznych atrybutów? Chce być pierwszym wśród równych. 

To jest właśnie błąd! „Pierwszy wśród równych” to jest u prawosławnych hierarchów. On nie jest wśród równych, on ma pełnię władzy w Kościele. 

Ale zdaje się, że chciałby być tym pierwszym wśród równych. Mieszka w Domu Św. Marty, jeździ skromnym samochodem, nosi zwykłe buty, podniszczone wręcz!  

Pytanie, czy to jest akurat to, czego Kościół potrzebuje. Popatrzmy np. na dzisiejsze prawosławie, skłócone wewnętrznie, na Ukrainie jest problem Kościoła Autokefalicznego, który przez większość innych dotychczas nie został uznany. Każdy Kościół jest tam samodzielny i zazdrośnie strzeże swojego obszaru kanonicznego. U nas tych problemów nie ma. Gdy powstały nowe państwa (z rozpadu ZSRR,  Czechosłowacji czy Jugosławii), powstały też nowe krajowe konferencje biskupie, ale nadal jest jedność Kościoła. Decentralizacja może osłabić Kościół, głównie pod względem organizacyjnym. Może nie jest to najważniejszy czynnik, ale trzeba na to uważać.  

I to się może od tych butów zacząć?  

Nawet boso mógłby chodzić. To wywołuje pewne poruszenie na początku, ale ludzie już do tego przywykli, także do jego niektórych niekonwencjonalnych zachowań. Ja osobiście chciałbym, żeby  biskup Rzymu witał ludzi pozdrowieniem „Niech będzie pochwalony…”, a on mówi „Dzień dobry” i „Do widzenia”.  

I „dobrego obiadu”. 

To mi akurat nie przeszkadza, ale to, że nie używa tych form kościelnych, uważam za pewien błąd. Tylko, że to nie wkracza w dziedzinę nauczania Kościoła. Mnie to razi, ale wielu ludziom to się podoba, a ten brak dystansu sprawia, że wierni robią sobie z papieżem selfie.  

I wtedy jeszcze ktoś pociągnie Ojca Świętego mocniej za rękę i jest ambaras…  

Tak i wtedy robi się wielkie poruszenie. Gdyby bardziej i on i jego ochrona przestrzegali pewnych zasad, które są niezbędne, to pewnie by do takich sytuacji nie dochodziło. Osobiście uważam, że te zdjęcia są niepotrzebne.  

Żeby papież nie zdjął z siebie majestatu władzy? 

… który jest niezbędny.  

Bo inaczej dla wielu stanie się popkulturową ikoną?  

Tu trzeba dodać, że nie wszystko zależy od niego. Jan Paweł II – gdy pierwszy raz pojechał do Stanów Zjednoczonych – określany był jako „superstar” i „John Travolta Ducha Świętego”. Porównania zupełnie nie na miejscu…

I tu, na koniec, możemy wrzucić kamyczek do ogródka dziennikarskiego – to często sprawka dziennikarzy.  

W jakimś sensie tak, na pewno. To jest ogromna rola mediów.  

Zobacz także