Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: chciałbym, żeby polski Kościół był mądry przed szkodą [ROZMOWA]

Kościół w Polsce cały czas ma szansę na uniknięcie tych błędów, które popełniły kraje na Zachodzie. Ale nie widać za bardzo chęci, żeby to zrobić. Jest powiedzenie, że „mądry Polak po szkodzie”. Tutaj aż się prosi, żeby katolik był mądry przed szkodą – mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w rozmowie z Michałem Jóźwiakiem.

Jedna z Księdza książek ma tytuł „Chodzi mi tylko o prawdę”. Prawda jest w Kościele najważniejsza?

– Tytuł książki nawiązuje nie tylko do fragmentu Ewangelii, ale również do odpowiedzi, jakiej udzielił Jan Paweł II, kiedy jeden z francuskich dziennikarzy zapytał go o to, który z fragmentów Ewangelii jest dla niego najważniejszy. Wówczas papież bez wahania odpowiedział: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”. To fundament Kościoła katolickiego. Obok Bożych przykazań, szczególnie przykazania miłości, prawda jest w Kościele najważniejsza, bo ona wyzwala i dlatego użyłem tego tytułu, odnosząc się do kilku ważnych spraw w Kościele. Niektóre z nich są przedmiotem kontrowersji, jak na przykład lustracja czy homolobby. Moim celem było pokazanie, że tylko dzięki prawdzie możemy przezwyciężyć te sprawy.

Trudno jest o prawdę w Kościele? Trudno ją słyszeć, mówić i jej dociekać?

– Tak, trudno. Rozumiem, że w czasach komunizmu, który przecież dobrze pamiętam, bo byłem wtedy klerykiem, młodym księdzem, duszpasterzem „Solidarności”, Kościół nie mógł wszystkiego mówić otwarcie. Działał inaczej niż powinien działać dzisiaj. Był bez przerwy atakowany przez władze komunistyczne, były też prowokacje ze strony SB. Jeżeli więc były jakieś trudne sprawy, to Kościół starał się załatwiać to wewnętrznie, żeby nie dostarczać komunistom pożywki. Obowiązywał mechanizm oblężonej twierdzy. Na szczęście komunizmu w Polsce od trzydziestu lat już nie ma. Dlatego, wydając książkę, uznałem, że nadszedł już odpowiedni czas na otwarte wyjaśnienie problemów i na uporządkowanie pewnych spraw. Nie musimy się już przecież obawiać komunistycznych prowokacji. Natomiast, ku mojemu zdziwieniu, kiedy 15 lat temu otrzymałem jako pokrzywdzony akta Służby Bezpieczeństwa przechowywane w IPN-ie i udałem się z nimi do metropolity krakowskiego, kard. Stanisława Dziwisza, to na pytanie, co mam z tym zrobić, nie dostałem żadnej odpowiedzi.

>>> Ks. Isakowicz-Zaleski ujawnia list do kard. Dziwisza z 2012 r.

To było jednorazowe pytanie?

– Nie, dwukrotnie zwróciłem się z prośbą o wskazówki. Za pierwszym razem nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, a za drugim dostałem zdawkową odpowiedź, że ksiądz kardynał poleca mnie opiece Matki Bożej. I koniec kropka. Nie było ani słowa o tym, co należy z tym zrobić. To była forma listowna. Za trzecim razem osobiście udałem się do kurii.

Udało się spotkać z kardynałem?

– Nie, rozmawiałem z jego współpracownikiem, który radził, aby „wszystko wrzucić do pieca” i dalej tym się nie zajmować. Wtedy się zorientowałem, że Kościół nie chce się z tą prawdą zmierzyć i zacząłem pisać książkę „Księża wobec bezpieki”.

Jaka była reakcja kardynała Dziwisza?

– Bez przerwy zmieniał zdanie. Raz zgadzał się na pracę nad książką, a raz swoją aprobatę wycofywał. Myślę, że ulegał różnym naciskom. To niestety pokazało, że Kościół nie obiera czytelnej drogi w tej sprawie.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski przed Pomnikiem Rzezi Wołyńskiej w Warszawie, fot. PAP/Jacek Turczyk

Ale czy kwestia wyciągania na wierzch spraw lustracyjnych czy tych związanych z nadużyciami to najlepsza – lub jedyna – droga oczyszczenia Kościoła?

– Byłem kiedyś na panelu dyskusyjnym z Joachimem Gauckiem w Lipsku. Był wówczas szefem niemieckiego instytutu, który jest odpowiednikiem naszego IPN-u, później oczywiście został prezydentem Niemiec. Zadano mu wtedy pytanie, czy warto wyciągać publicznie niechlubne wydarzenia. Gauck, który jest również pastorem ewangelickim, odpowiedział, że ewangeliści, opisując wydarzenia Wielkiego Tygodnia, pokazali nie tylko chwalebne wydarzenia – takie jak ustanowienie Eucharystii czy kapłaństwa – ale opisali również rzeczy wręcz skandaliczne: zdradę Judasza i zaparcie się św. Piotra. Można oczywiście było to przemilczeć i dzisiaj nikt nawet nie słyszałby o Judaszu. Gauck odpowiadał dalej, że ewangeliści opisali te sytuacje, bo po pierwsze byli wierni prawdzie, a po drugie znakomicie ukazali różnicę między Judaszem a św. Piotrem. Obaj zdradzili Jezusa, ale Judasz nie znalazł drogi do pojednania się z nim, a św. Piotr owszem – przyznał się do winy, żałował i został pierwszym papieżem. Myślę, że gdyby Piotr nie przyznał się do tego, co się wydarzyło, nie zostałby papieżem, bo najważniejsze jest nawrócenie.

Stanięcie w prawdzie.

– Dokładnie. Nie ma co się bać opinii publicznej, bo Kościół to nie tylko zgromadzenie księży i biskupów, ale wspólnota ludzi ochrzczonych. Każdy z nich ma prawo wiedzieć, co się dzieje. Dlatego w kolejnej swojej książce użyłem tytułu, że Kościół ma być przezroczysty. Jak akwarium, w którym wszystko widać. Wtedy będzie cieszył się zaufaniem i autorytetem.

>>> Ks. Isakowicz-Zaleski: Kościół musi być jak akwarium. Przezroczysty

Wiele mówi Ksiądz o nieprawidłowościach w Kościele, a niektórzy chcieliby pokazywać tylko jego dobrą stronę. Jak mądrze krytykować Kościół, żeby nie zostać wrzuconym do jednego worka z jego „wrogami”?

– W Polsce jest ciągle mentalność oblężonej twierdzy. Na równi stawia się tych, którzy krytykują Kościół, bo go po prostu nie lubią i tych, którzy go krytykują, bo się o niego troszczą i chcą, żeby zmieniał się na lepsze. W Ewangelii wg św. Mateusza mamy wskazówki, jak krytykować i pouczać. Najpierw w cztery oczy, jeśli nie posłucha – to upomnieć przy świadkach, a później podjąć oficjalne kroki, które będą służyć wyjaśnieniu sprawy. Niestety, w Polsce często jest tak, że władze kościelne nie chcą rozwiązywać problemów.

I co wtedy?

– Kiedy jest jakaś informacja, że pojawia się zło i jest ono tuszowane, co niestety się zdarza w kwestii lustracji czy pedofilii, to wtedy trzeba wykorzystać inne drogi, na przykład media. Mamy też portale społecznościowe, publiczne dyskusje, poprzez które takie sprawy można i trzeba nagłaśniać.

Co stoi na przeszkodzie do oczyszczenia Kościoła?

– Jest kilka elementów. Jednym z nich jest mentalność oblężonej twierdzy, o której już wspomniałem. Kościół w Polsce przeszedł przez komunizm i to piętno pozostało. Druga rzecz to klerykalizm, o którym bardzo wyraźnie mówi papież Franciszek. Kościół nie istnieje po to, żeby księżom było miło i sympatycznie. Mają swoją rolę do spełnienia, ale świeccy także powinni być włączani w działanie. W Polsce aż się o to prosi przy takiej liczbie katolików.

Gdzieś, zdaniem Księdza, takie rozwiązanie zdało egzamin?

– Na przykład we Francji. Tam była cała seria skandali na tle wykorzystywania seksualnego. Kościół był bez przerwy atakowany o to, że tuszuje te sprawy. Episkopat zwrócił się o pomoc do ludzi świeckich, aby powołać komisję wyjaśniającą te kwestie. Na jej czele stanął Jean-Marc Sauvé, prawnik, który cieszy się dużym społecznym zaufaniem. Sam dobrał sobie współpracowników, także ludzi niewierzących i przedstawicieli innych wyznań. Ta komisja od dwóch lat analizuje akta i przekazuje Kościołowi raporty. Duchowni się nie wtrącają, a prace i płynące z nich wnioski są dla francuskiego społeczeństwa wiarygodne.

U nas taki scenariusz byłby możliwy?

– W Polsce 15 lat temu przez kardynała Stanisława Dziwisza została powołana komisja „Pamięć i troska”, popularnie była nazywana „beztroska i niepamięć”, bo z mojego punktu widzenia skompromitowała się, zamiatając sprawy pod dywan i nie wyjaśniając niczego. Ona skompromitowała lustrację. Dzisiaj jest w Polsce wiele spraw dotyczących biskupów, więc może je rozwiązać wyłącznie papież. Ale w innych przypadkach aż się prosi, żeby powstała komisja złożona z ludzi świeckich. Obawiam się, że przy obowiązującej mentalności jest to niemożliwe. Ale przykład Francji pokazuje, że zaangażowanie ludzi świeckich może i powinno przyczyniać się do oczyszczenia Kościoła.

cathopic

Wspomniał Ksiądz wcześniej o portalach społecznościowych i mediach. Jakie zadania stoją dzisiaj przed redakcjami katolickimi?

– Z przykrością muszę powiedzieć, że media katolickie są wycofane w poruszaniu trudnych tematów. Cała poważna dyskusja o Kościele przenosi się zatem do mediów świeckich. To jest błąd, bo tracimy szansę na animowanie i kreowanie przestrzeni do dialogu. Jakiś czas temu tygodnik „Niedziela” sam zwrócił się do mnie z prośbą o rozmowę na temat Kościoła i nadużyć, a następnego dnia redakcja sama ten wywiad usunęła. Przecież to medialne samobójstwo. Media katolickie powinny być miejscem, w którym pojawiają się różne opinie i informacje o Kościele, ale w wielu przypadkach tego nie ma. Są redakcje, które tego próbują, ale cały ciężar dyskusji o naszej Wspólnocie przeniósł się do serwisów społecznościowych, w których duchowni i świeccy mogą wypowiadać się swobodnie. Mamy w Polsce wielką potrzebę niezależnych mediów katolickich. To ogromny skarb.

>>> Adam Żak SJ: pedofilia w Kościele to problem czarnych owiec, ale i struktur [ROZMOWA]

Czy Kościół w Polsce czeka lądowanie tak twarde jak to, które spotkało Kościół w Irlandii lub USA?

– Kościół w Polsce cały czas ma szansę na uniknięcie tych błędów, które popełniły kraje na Zachodzie. Ale nie widać za bardzo chęci, żeby to zrobić. Jest powiedzenie, że „mądry Polak po szkodzie”. Tutaj aż się prosi, żeby katolik był mądry przed szkodą. Ludzi gorszy nie tyle jakiś błąd czy grzech Kościoła, co ukrywanie tych faktów. To o wiele gorsze niż sam grzech. U nas niestety ciągle wybieramy milczenie. W ostatnim czasie zwróciło się do mnie kilka osób pokrzywdzonych przez księdza w diecezji tarnowskiej. Molestował całą grupę młodych chłopców, którzy dzisiaj są już dorosłymi mężczyznami. Biskup wiedział o tym, co się dzieje, ale zamiast wysłać księdza na terapię i przede wszystkim odsunąć go od pracy z dziećmi, wysłał go na Ukrainę, gdzie dokonał kolejnych przestępstw. Wrócił do kraju, a biskup wysłał go do uczenia w szkole podstawowej. Opisałem to, a w odpowiedzi dostałem pozew od kurii tarnowskiej. To kuriozum (śmiech).

Ale są też pozytywne przykłady?

– Tak, bywają biskupi, którzy powołują na delegatów ochrony dzieci i młodzieży osoby świeckie, które są w stanie lepiej nieść pomoc osobom pokrzywdzonym. Ofiary nie zrozumie lepiej kościelny urzędnik – tylko właśnie osoba, która sama ma rodzinę i dzieci.
A wracając do pytania o to, czy czeka nas scenariusz irlandzki, trzeba powiedzieć, że powołania się sypią nie dlatego, że ich nie ma, tylko dlatego, że młodzi chłopcy boją się iść do seminarium, bo nie wiedzą, co ich tam może spotkać. Widzą to zakłamanie i nie chcą brać w tym udziału. Ja, kiedy wstępowałem do seminarium, miałem obraz Kościoła walczącego z niesprawiedliwością, komuną, który ma świetnych duszpasterzy. Dzisiaj młodzi mają przed oczami raczej słaby obraz Kościoła, więc ich do niego nie ciągnie. Spotkałem takich chłopaków i im się nie dziwię.

Na koniec chciałbym zapytać, jak ocenia Ksiądz raport Watykanu w sprawie byłego kardynała Theodore’a McCarricka?

– Ogólnie oceniam go pozytywnie. Dobrze, że powstał. Właśnie o taką transparentność chodzi. Jest tylko sporo niedopowiedzeń w kwestii homolobby. Temat relacji homoseksualnych między duchownymi został pominięty, a przecież McCarrick właśnie z młodymi księżmi i klerykami takie relacje budował. Brakuje mi tego, że nie podkreślono, że zło w tym przypadku, jak i w wielu innych, zostało wprowadzone do Kościoła przez lawendową mafię.
Jeśli natomiast chodzi o Polski wątek, to jest dla mnie niepokojący fakt, że kardynał McCarrick w sprawie swojego awansu nie kontaktował się ani z nuncjaturą, ani z Kongregacją ds. Biskupów, ale z sekretarzem papieża. Nie powinno być takiego pomijania drogi służbowej. Ten list nie powinien trafić do Jana Pawła II tylko do kosza.

Rozmawiał Michał Jóźwiak