Ks. Tomasz Trzaska: nieleczona depresja może być grzechem zaniedbania [ROZMOWA]

Czy osoba z depresją powinna się spowiadać? Czy spowiadać się z myśli samobójczych? Czy spowiadać się z samookaleczeń? Na te oraz na wiele innych pytań w rozmowie z Karoliną Binek odpowiedział suicydolog, ks. Tomasz Trzaska.

Karolina Binek (misyjne.pl): Chorowanie na depresję jest przeszkodą do tego, by się spowiadać? Osoba z depresją powinna chodzić do spowiedzi?

Ks. Tomasz Trzaska: – Tak, osoba z depresją powinna chodzić do spowiedzi. Depresja jest jednostką chorobową, która faktycznie obniża nastrój i niekiedy zaburza postrzeganie rzeczywistości, ale nie odbiera świadomości i poczytalności. Nie ma tutaj też przeciwskazań natury materialnej. Dodatkowo – porządek duchowy i porządek emocjonalny to są dwa odrębne porządki, chociaż w jakiś sposób ze sobą spięte. Dodajemy też tutaj walor wiary, walor sakramentalny. I dlatego nie ma żadnych przeciwskazań, żeby osoba z depresją korzystała ze spowiedzi. Natomiast warto byłoby, żeby zasygnalizowała spowiednikowi, że zmaga się z taką chorobą, żeby spowiednik mógł mieć ogląd sprawy i większe zrozumienie.

Zatem, jeśli powiemy spowiednikowi o depresji, to czy wspominać też o próbach samobójczych i o samookaleczeniach, które mogą być jej konsekwencją?

– Jeśli podczas spowiedzi nie jesteśmy pewni, czy o czymś mówić, czy też nie, to myślę, że lepiej jednak powiedzieć i zaznaczyć nasze wątpliwości. Nawet jeśli coś nie jest materią grzechu albo nie wiemy, czy coś jest grzechem albo przypuszczamy, że może być grzechem powszednim, to nie zaszkodzi o tym powiedzieć z dwóch względów. Po pierwsze – i tak to oddajemy Panu Bogu w sakramencie pokuty, nawet jeśli nie było konieczności wypowiadania tego grzechu. A po drugie – dajemy księdzu komunikat, z czym się zmagamy w kontekście depresji. Oczywiście ja mam świadomość, że ze strony księdza jest tutaj potrzebna duża delikatność i bardzo duże zrozumienie, żeby nie było z jego strony złych reakcji, które będą w jakiś sposób stygmatyzowały albo raniły penitenta. Natomiast, jeśli mamy wątpliwość, czy mówić konkretnie o próbach samobójczych i o samookaleczeniach, to myślę, że lepiej to wyznać, bo granica w przypadku zachowań autodestrukcyjnych jest szczególnie cienka i nie do końca wiemy, w którym momencie wchodzimy w obszar grzechu ciężkiego, a w którym jesteśmy w obszarze jakiegoś nieuporządkowania, zaniedbania czy kryzysu.

>>> Mamy w Polsce największy spadek liczby samobójstw od 10 lat

Przygotowując się do naszego wywiadu, natknęłam się na informacje, że są tematy, które warto zostawić na rozmowę z terapeutą, a są takie, które dobrze poruszyć podczas spowiedzi. Skąd mamy wiedzieć, jak to rozróżnić?

– Tutaj powstaje pytanie o zrozumienie porządków. Terapeuta, psychoterapeuta jest od pracy w obszarze psychologicznym. I to jest pierwsza instancja, do której idziemy i której mówimy, że zmagamy się z myślami samobójczymi, że walczymy z depresją albo się samookaleczamy i pracujemy nad tym, aby wypracować pewne umiejętności, żeby do tych zachowań nie dochodziło. Do konfesjonału zatem nie idziemy na terapię, by pracować nad swoim dzieciństwem czy przeszłością, żeby nie dochodziło do samookaleczeń. Tam chcemy Panu Bogu oddać to, co w naszym rozumieniu mogło naruszać pewien porządek miłości, co stało się grzechem. Rozumiemy, że człowiek nie jest temu winny, że choruje na depresję. Nawet jeśli przyczynił się w jakiś daleki sposób, trzecioplanowy do swojej choroby. Dlatego w konfesjonale nie mówimy o depresji jako o winie, tylko informujemy księdza – aby bardziej nas zrozumiał. Jeśli mówimy o próbie samobójczej czy samookaleczeniu – to są zachowania, które dla człowieka związane są z ogromnym bólem albo wewnętrznym napięciem i nie będziemy przecież w żaden sposób ważyć tej winy. Nie mamy do tego żadnych narzędzi. Ale wiemy, że samookaleczenia są autoagresją, są zachowaniami skierowanymi przeciwko tej konkretnej osobie. Rozumiemy, że wynikają z czegoś. Tak samo próba samobójcza – wynika z wewnętrznego bólu i jest zarazem występkiem przeciwko życiu, co jasno precyzuje katechizm. Ale my, jako osoby, nie jesteśmy w stanie tego zważyć. Katechizm nie określa, że samobójstwo czy próba samobójcza to coś, co my możemy jednoznacznie „zważyć”. Zostawiamy to Panu Bogu, bo wiemy, że w takiej sytuacji miesza się wiele wątków, motywów, cierpienia i zaburzeń. Oddajemy więc to Bogu i mówimy: „Jeśli wszedłem tutaj w obszar grzechu, to Ci to oddaję”. Czasem w konfesjonale opowiadamy o trudnej sytuacji w szkole, w pracy albo w domu. I nie ma potrzeby mówić podczas spowiedzi, że czujemy się niezrozumiani w domu. Ale to daje pewien kontekst, daje kapłanowi szerszy plan, żeby bardziej zrozumiał sytuację penitenta.

Wiem, że zdarza się, że podczas spowiedzi ksiądz zapyta kogoś o to, co spowodowało u niego depresję. Tych czynników może być wiele. Czy to pytanie jest odpowiednie w takiej sytuacji? Jeśli tak albo jeśli ktoś z nas je jeszcze usłyszy – co odpowiedzieć, jak zareagować?

– Myślę, że to nie jest najlepsze pytanie. Zapewne wynikało to z pewnej troski, z chęci rozpoczęcia tematu, rozmowy, może z jakiegoś nieudolnego okazania wsparcia. Postrzegałbym to jako życzliwość ze strony księdza, tylko może nie do końca dobrze wyrażoną. Bo trudno jest samemu siebie zdiagnozować. Chyba że ktoś ma to przepracowane w terapii i widzi jakieś motywy w tej kwestii. Bo mówimy o depresji endogennej, która bierze się z przyczyn wewnętrznych, trudnych do określenia, i egzogennej, która wynika z zewnętrznych przeżyć, często może być związana z jednym, konkretnym zdarzeniem lub z długotrwałym stresem, cierpieniem. Myślę więc, że nie ma potrzeby od A do Z odpowiadać księdzu na to pytanie. Można to jakoś zasygnalizować. Można powiedzieć: „Proszę księdza, nie jestem w stanie wskazać” albo nawet „Nie mam siły” czy też „Nie chcę o tym mówić”.

Ja sama usłyszałam od spowiednika, że może teraz jest trudno, ale później na pewno wyjdzie słońce. Byłoby to miłe, ale takie słowa nie zawsze potrafią wesprzeć. Mogą nawet zdołować.

– Zazwyczaj wydaje się, że wychodzi słońce i wszyscy się cieszą, bo będzie wiosna. Ale często osoba z depresją się nie cieszy i to jeszcze bardziej może ją przygnębiać – że się nie cieszy, a powinna. Wspomniane wyżej słowa wynikają raczej z chęci nieudolnego pocieszenia. Trzeba wziąć na to poprawkę i spróbować zrozumieć, że ksiądz ma dobre chęci, ale może brakuje mu jakiejś wiedzy. To, jak rozmawiać z osobami z depresją, nie jest wiedzą aż tak bardzo powszechną. Tego cały czas jako społeczeństwo i jako księża się uczymy. Wciąż będzie więc dochodzić do tego typu sytuacji i oby tylko do takich, a nie do mocniejszych. Nie chcemy, żeby ktoś usłyszał w konfesjonale: „Nie wydziwiaj” albo „Ludzie mają gorzej”.

Podczas spowiedzi warto też wspomnieć o tym, że chodzimy na terapię i bierzemy leki?

– Jeśli to wiąże się z tym, co mówimy na spowiedzi, to tak. Nie zawsze jest taka konieczność. Nie zawsze chcemy wyznać ten konkretny grzech. A czasem, jeśli ten grzech albo nasze zaniedbania wiążą się z czymś, to warto powiedzieć. Ktoś może chorować na tak ciężką depresję, że nie ma siły wstać z łóżka. Jeśli nie pójdzie w niedzielę do kościoła, to mówiąc w konfesjonale po prostu „nie byłem w niedzielę w kościele”, usłyszy na przykład, że „trzeba chodzić w niedzielę do kościoła i nieobecność jest grzechem”. Natomiast jeśli ktoś powie: „Proszę księdza, mam depresję i przez trzy dni czy też przez tydzień nie wychodziłem z łóżka, bo tak mnie choroba przygniotła, nie byłem też w kościele”, to jest to zupełnie co innego i niesie ze sobą zupełnie inny komunikat. Jeśli więc jakaś informacja ma pomóc księdzu w ocenie, w zrozumieniu, w wypowiedzeniu nauki, to warto to zrobić. Ale jeżeli ktoś chce wyznać grzech, że przekraczał prędkość albo oszukał w podatkach, to w takiej sytuacji nie ma potrzeby, aby mówić, że choruje na depresję, bo materia grzechu nie ma związku z chorobą.

>>> Niewysłuchani – jak rozmawiać o śmierci samobójczej z tymi, którzy pozostali

Czasami mamy już diagnozę, a mimo to trudno nam podjąć leczenie albo pójść na terapię. Niechęć i te obawy też mogą być grzechem?

– Obawy i niechęć nie są grzechem, nie mówiłbym o tym podczas spowiedzi. Prędzej powiedziałbym, że grzechem zaniedbania jest, jeśli na przykład my dostajemy jasne komunikaty od otoczenia – „Idź na terapię, widać, że ci ciężko, że się z czymś zmagasz, pójdź do specjalisty” – a mówimy, że nie, że nie będziemy się nikomu spowiadać, że nie będziemy obcemu człowiekowi mówić o swoim życiu, że damy sobie radę. Jeśli więc człowiek w okresie zaburzonym, ale jeszcze zdrowym, otrzymuje ileś komunikatów i podpowiedzi, ale je ignoruje, twierdząc, że da sobie radę sam, że po co ma wydawać pieniądze, to możemy powiedzieć o obszarze zaniechania. Może nie jest to do końca szczęśliwe porównanie, ale jeżeli ktoś pije ryzykownie alkohol i nie jest to jeszcze alkoholizm, ale ileś osób mówi mu „słuchaj, za dużo pijesz”, to jeśli ta osoba wejdzie w chorobę alkoholową, to wejdzie w nią dlatego, że nie podjęła konkretnych działań, które jej podpowiadało społeczeństwo. Tutaj może dochodzić do grzechu. Natomiast kiedy już chorujemy, to trudno mówić o jakimś zaniedbaniu.

Wspomina Ksiądz, że jako księża i w ogóle – jako społeczeństwo – wciąż uczymy się tego, w jaki sposób rozmawiać z osobą chorą na depresję. Czy w takim razie są dostępne jakieś materiały dla księży, którzy mogą wzbogacić swoją wiedzę w tym temacie?

– Jako Biuro do Spraw Zapobiegania Zachowaniom Samobójczym w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, opracowaliśmy w ubiegłym roku rekomendacje dla osób duchownych. W tym roku będziemy je propagować, dostarczać księżom i będą mogli z nich skorzystać. To są bezpłatne materiały, które sugerują rozwiązania i podpowiedzi – jak rozmawiać z osobami, które znalazły się w kryzysie, są po próbie samobójczej bądź po stracie samobójczej. Te materiały są dostępne na stronie zapobiegajmysamobojstwom.pl. Ja o tym wszystkim mówię też na szkoleniach, które prowadzę dla księży, diecezji czy zgromadzeń zakonnych. Na żywo sporo tłumaczę, jak zrozumieć osobę w kryzysie, jak z nią rozmawiać w konfesjonale czy też poza nim. Robię to już od kilku lat. A ten temat cieszy się dużym zainteresowaniem i przynosi już jakieś efekty.

Zobacz także