Michał Kłosowski: pielgrzymka papieża do Iraku już owocuje [ROZMOWA]

Irakijczycy, mimo traumy wojny, są bardzo radośni i pełni energii. Chcą się rozwijać i patrzeć w przyszłość – mówi w rozmowie z misyjne.pl dziennikarz i publicysta Michał Kłosowski. Zastępca redaktora naczelnego „Wszystko co Najważniejsze” relacjonował pielgrzymkę Ojca Świętego w Iraku.

– Bagdad w dużej mierze jest już miastem normalnym, choć na przedmieściach widać jeszcze, że niedawno trwała tu wojna. Irbil – stolica Kurdystanu – to nowoczesne miasto, pełne energii. Mosul wciąż wygląda jak Warszawa w 1944 r., to jest miasto ruin – mówi Michał Kłosowski. – Jeżeli w tamtym regionie będzie dialog, to będzie łatwiej prowadzić dialog z muzułmanami w ogóle, na całym świecie – mówi z kolei o dialogu międzyreligijnym, którego współautorem jest papież Franciszek.

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Czy miał Pan przed pielgrzymką i w jej trakcie jakieś obawy?

Michał Kłosowski (zastępca redaktora naczelnego „Wszystko co Najważniejsze” oraz gospodarz poranka „Siódma9”): Wszyscy baliśmy się tego, że papież jednak nie poleci. Kilka dni przed pielgrzymką na lotnisko w Irbilu spadły rakiety. Taką obawę mieli wszyscy, z którymi rozmawiałem. Ale też zawierzyłem, podobnie jak inni uczestnicy tej pielgrzymki i wszystko przebiegło dobrze. Oczywiście, że miałem obawy związane z bezpieczeństwem. Mniej bałem się kwestii pandemicznych. Irakijczycy bardzo się pod tym względem przygotowali – wszędzie maseczki, dezynfekcja rąk. Towarzyszyła mi też ciekawość, ciekawość tego, jak będzie wyglądała pierwsza od wybuchu pandemii pielgrzymka papieża oraz to, jaki będzie jej odzew – zarówno w samym Iraku, jak i na świecie. Wiele głosów mówiło, że nie wiadomo, jak Franciszek zostanie przyjęty. Okazało się jednak, że został przyjęty świetnie.

>>> Prezydent Iraku do papieża: ta wizyta ma wymiar historyczny, religijny i ludzki

Mówi Pan o ludziach czy też o władzach kraju?

Poziom oficjalny jest mniej ważny, choć przy takiej wizycie miało to jakieś rzecz jasna znaczenie. Oczywiście było spotkanie z rządem czy prezydentem, ale najważniejsze jest to, jak papieża przyjęli zwykli ludzie. Taką miarodajną oceną jest zawsze to, czy ludzie są wzdłuż tras, którym przejeżdża papież. Ojciec Święty przyjechał do kraju muzułmańskiego a na trasie witały go tłumy. I to nie ludzi spędzonych tam siłą, ale po prostu tych, którzy przyszli sami, chcieli zobaczyć papież

I to byli nie tylko katolicy?

Katolików tam jest…

…za mało, by wszędzie zrobić tłumy.

Tak. Nie ma ich już wielu, też w samym Mosulu. Te tłumy oczywiście nie były porównywalne z tymi, które widzieliśmy na Światowych Dniach Młodzieży w Krakowie czy Panamie, ale jak na kraj muzułmański – to były tłumy. To robiło wrażenie. Widziałem też radość w oczach papieża, widać było, że on się zwyczajnie cieszy. Masowe wydarzenia były dużym znakiem zapytania. Szczególnie niedzielna msza na stadionie Franso Hariri w Irbilu. Stadion był wypełniony po brzegi, ludzi było mnóstwo, a papież był przyjęty niczym gwiazda rocka, jako wielka postać, jak ktoś, kto niesie ludziom nadzieję. Nie strach, ale nadzieję i zainteresowanie. Ta nadzieja już zaowocowała.

Widać już pierwsze owoce?

Jest jeszcze za krótko, by oceniać. Pamiętajmy, że Watykan prowadzi politykę długofalową, ale dwa konkretne efekty już możemy zaobserwować. Po pierwsze, po tych okropieństwach ze strony tzw. Państwa Islamskiego chrześcijanie zostali wreszcie zauważeni. Oni się mogli policzyć, zobaczyć, to było dla nich bardzo ważne. Po drugie papież pomógł w dialogu wewnątrzmuzułmańskim. Papież Franciszek – w świętym mieście szyitów An-Nadżaf – rozmawiał z ich duchowym przywódcą, ajatollahem Al-Sistanim. Po tym spotkaniu zostało wystosowane zaproszenie do wielkiego imama sunnickiego Uniwersytetu Al-Azhar w Kairze, szejka Ahmada Mohammada Al-Tajiba (uczelnia w Kairze określana jest mianem „najbardziej renomowanej instytucji oświaty islamu sunnickiego”- przyp. red.). Jeśli więc dojdzie do takiego spotkania to też będzie to wydarzenie przełomowe. Nigdy wcześniej do czegoś takiego nie doszło.

>>> Zakonnica z Karakosz: wizyta papieża rozpoczyna nową kartę w historii Iraku

To kolejny krok, który jest możliwy dzięki Franciszkowi. Kolejny, bo przecież pamiętamy międzyreligijną konferencję w Abu Zabi w 2019 r. Papież Franciszek spotkał się tam właśnie z wielkim imamem Uniwersytetu Al-Azhar Ahmadem Al-Tayyebem. Obaj podpisali wtedy wspólną deklarację o braterstwie dla pokoju na świecie i zgodnego współistnienia.

Jeżeli w tamtym regionie będzie dialog, to będzie łatwiej prowadzić dialog z muzułmanami w ogóle, na całym świecie. Premier Iraku – Mustafa al-Kasimi – jeszcze w czasie wizyty papieża zapowiedział ustanowienie obowiązującego w całym kraju Narodowego Dnia Tolerancji i Współistnienia. Jeżeli już tak szybko widać tak wyraźne owoce, to możemy powiedzieć, że były ta pielgrzymka była wydarzeniem historycznym.

Czy zniszczenia w Iraku przygnębiają? Czy przekaz medialny oddaje sytuację na miejscu?

Sytuacja jest zróżnicowana. Gdy widzimy zdjęcia agencyjne i relacje telewizyjne – to myślimy, że Irak to świat zniszczony przez wojnę. I generalnie tak jest, ale te zniszczenia są przede wszystkim w północnej części kraju – Mosul, Równina Niniwy, Alkusz, Karakosz. Bagdad, stolica, w dużej mierze jest już miastem normalnym, choć na przedmieściach widać jeszcze, że niedawno trwała tu wojna. Irbil – stolica Kurdystanu – to nowoczesne miasto, pełne energii, młodych ludzi, otwartych restauracji. Z kolei Mosul robi przerażające wrażenie, jest trzy lata po pokonaniu ISIS, czego symbolem jest plac Czterech Kościołów. Były pomysły, by te zniszczenia zasłonić różnymi banerami, także banerami z wizerunkiem papieża. Nie doszło do tego. Mosul wciąż wygląda jak Warszawa w 1944 r., to jest miasto ruin.

>>> Zakonnica z Karakosz: wizyta papieża rozpoczyna nową kartę w historii Iraku

A czy udało się panu porozmawiać z ludźmi, którzy tam mieszkają

Tak. Często mówimy o tym, że chrześcijanie generalnie są w Iraku źle traktowani przez muzułmanów. Owszem, przez radykałów tak, ale relacje między zwykłymi ludźmi wyglądają zupełnie inaczej. Większość ludzi, z którymi rozmawiałem, wiedziało, gdzie leży Polska. To dzięki pomocy, jaką tam kieruje Pomoc Kościołowi w Potrzebie, Polska Pomoc Międzynarodowa. Teraz w Iraku króluje wiosna, równiny pokryte są zielenią, jeszcze niespalone słońcem. Ludzie, mimo traumy wojny, są bardzo radośni i pełni energii. Chcą się rozwijać i patrzeć w przyszłość. Poza więc tymi tragicznymi doświadczeniami jest w nich dużo wiary w przyszłość, oni chcą iść do przodu.

Czyli są ruiny miast, ale duch Irakijczyków jest bardzo silny.

Wiadomo, że nie wszystkich, ale ludzie młodzi marzą o przyszłości.

Z tych ruin wybija nadzieja – zieleń wiosny.

Oni zdają sobie sprawę, ile mają jeszcze do zrobienia, ale chcą to robić, mają energię. To jest bardzo młode społeczeństwo, widać młodych ludzi. Lata 2019 i 2020 to był czas protestu młodych, który zmiótł poprzedni populistyczny rząd w Bagdadzie. Mam wrażenie, że w przeciwieństwie do innych części świata to właśnie tam jest poczucie, że młodość może coś zmienić. Dla tych młodych ludzi spotkanie z papieżem było bardzo ważne, także dla muzułmanów. Pamiętajmy, że to też jest świat, który się bardzo szybko laicyzuje. Laicyzacja dotyczy nie tylko Europy, także tamtych regionów. Ci młodzi ludzie przyszli jednak na spotkanie z papieżem, wspólnie modlili się muzułmanie i chrześcijanie. To wiele znaczy.

>>> Kard. M. Ayuso Guixot: papież w Iraku dodał odwagi i przywrócił nadzieję

Wracając do organizacji pielgrzymki. Czy spotkania były tak przygotowane, że do miejsc, w których był papież, do kościołów, w których się modlił mogły wejść tylko osoby wcześniej zapisane, zweryfikowane itd.? Nie było miejsca na spontaniczne spotkania i reakcje?

Nie było możliwości, by wejść od tak na spotkania z papieżem. Stadion w Irbilu mógłby przyjąć 40 tysięcy osób, a weszło ich 10 tys.. Dokładnie policzono, ile osób mogło przypadać na jeden metr kwadratowy powierzchni. Irakijczycy byli w tej sprawie bardzo skrupulatni. Większość osób miała maski, często można było zdezynfekować ręce. Po drugie – ogromna praca sił porządkowych, wojska, które ochraniało papieża i nie odstępowało go na krok. Franciszek, przemieszczając się przez Irak, podróżował wojskowym helikopterem. Kilka pielgrzymek już relacjonowałem, a takiej organizacji jeszcze nie widziałem. Były wydarzenia, na które nie miałem wstępu, a jednak po dziennikarsku na nie wszedłem, np. w Panamie czy w Japonii. Tu nie było takiej szansy. Było mierzenie temperatury, certyfikat testu PCR na koronawirusa. Miałem trzy takie testy w ciągu pięciu dni – wszystkie oczywiście negatywne. Środki bezpieczeństwa były na wielką skalę. I – czego często nie było widać na ekranie – były to wydarzenia chronione przez ludzi z długą bronią. Zrobiła na mnie wrażenie sytuacja Mosulu – dzieci i obok ludzie w kamizelkach i z długą bronią ochraniający całe wydarzenie. Stali także przed wszystkimi hotelami, w których nocowali obcokrajowcy. Dzięki temu nic niespodziewanego się nie wydarzyło i pielgrzymka przebiegła w spokoju, wszystko przebiegło według zegarmistrzowskiej precyzji. To też nie zawsze się zdarza, bo przecież Franciszek lubi zmieniać oficjalne programy swoich wizyt, zatrzymać się gdzieś dłużej albo pójść w miejsce, które wcześniej nie było w planach.

W tym wypadku pewnie nie mógł sobie pozwolić na takie miłe niespodzianki.

Nie mógł.

Nie mógł też spontanicznie przywitać się z pielgrzymami, np. na trasie przejazdów, na ulicy.

To była pierwsza podróż, w czasie której papież podróżował nie otwartym samochodem, ale pancerną limuzyną. Jednak na kilku takich przystankach byli „zwykli” ludzie. Na stadionie w Irbilu miał bezpośredni kontakt z ludźmi, w katedrze w Bagdadzie był bardzo blisko ludzi. W katedrze spotkał się też z dziećmi, z imigrantami z Libanu i przedstawicielami mniejszości religijnych.

Wspomniana Równina Niniwy to miejsce naznaczone prześladowaniami.

To miejsce najdłużej zamieszkiwanie przez chrześcijan. Do 2007 r. było ich tam blisko milion, teraz jest ich około 100 tysięcy. Główne miasto Równiny to Mosul, ale większość to wioseczki, np. Alkusz, w którym znajduje się klasztor Matki Bożej („po naszemu” powiedzielibyśmy, że klasztor Matki Bożej Zielnej). Na Równinę Niniwy składa się wiele małych osad. W ostatnich latach część chrześcijan została zamordowana, inni emigrowali. Tam mieszkali chrześcijanie i jezydzi, te dwie mniejszości były najbardziej poszkodowane. Byli mordowani, sprzedawani, na targu w Mosulu istniał cennik za kobiety. Za 40 dolarów można było kupić człowieka… To jest przerażające. Dziś to miejsce zaczyna powoli wracać do życia. Sami muzułmanie proszą o to, by chrześcijanie wrócili. Chrześcijaninie często stanowili elity (gospodarcze i intelektualne). Gdy ich zabrakło, ten region podupadł.

Jest szansa, że wrócą?

Rozmawiałem z abp. Baszszarem Wardą (chaldejskim arcybiskupem Irbilu), który szczerze przyznał, że to będzie bardzo długi proces, bardzo długi.

Przykład na to, że zniszczyć można szybko, a odbudowa trwa długo. A jak przyrodniczo wygląda ten teren?

W tym momencie to jest bezkresna, zielona równina. Równina prezentuje się bardzo malowniczo z Alkusz. To też ziemia, która pozwala na hodowlę roślin.

Dzięki mszy świętej odprawionej przez papieża w katedrze św. Józefa w Bagdadzie wielu z nas poznało ryt chaldejski.

Uczestnicząc w mszy odprawianej w tym rycie ma się poczucie, że jest się w czasach Chrystusa. Chodzi o język i pewnego rodzaju pierwotność. To język aramejski, liturgia sprawowana jest więc w języku, którym posługiwał się Chrystus. Katolikowi nie jest się trudno odnaleźć w tym rycie. Chaldejczyków jest w Iraku najwięcej, rzymskich katolików jest niewielu, istnieje też kilka wschodnich odłamów chrześcijaństwa. Irak to różnorodny kraj wspaniałych ludzi. Oby też stał się krajem, w którym na dłużej zagości pokój.

Zobacz także