Prawnicy na wagę złota [ROZMOWA ZE ZBAWICIELA]

Wyciągają uchodźców z piekła wojny, pomagają im uciec przed politycznymi prześladowaniami i bronią przed nieuczciwymi pracodawcami, czyli bronią praw człowieka. Krótko mówiąc – nie da się krótko opowiedzieć o ich misji, dlatego zapraszam Was na rozmowę z mecenas Ewą Kacprzak-Szymańską ze Stowarzyszenia Interwencji Prawnej.  

Pracy jest pełno. Codziennie ludzie proszą Was o pomoc?  

Codziennie jest jeden prawnik na dyżurze. Mamy też dwóch doradców, którzy pomagają niekoniecznie w typowo prawniczych sprawach, gdy chodzi o wypełnienie wniosku czy po prostu jakąś podpowiedź, na przykład jak znaleźć mieszkanie.  

Czyli nie prawnicy, ale osoby z wiedzą prawniczą.  

To często typowo życiowe sprawy. W tygodniu zajmujemy się sprawami z dyżuru (około 10 spraw na osobę). To najczęściej odwołania, pozwy, wnioski itd. Mamy zapisy na dyżury, ale przyjmujemy też ludzi z ulicy, gdy rzecz jest bardzo paląca, ostatni dzień w jakieś sprawie – to są kolejne skargi, odwołania, pozwy. Kto może, siada wtedy i pisze pismo. Staramy się nie odsyłać ludzi, ale jest tak duże zapotrzebowanie, że część osób odsyłamy w miarę możliwości gdzie indziej lub zapraszamy innego dnia. 

A wiele jest organizacji pozarządowych podobnych do Waszej?  

Jest kilka, ale nie wszystkie mają prawników. Poza tym, jako środowisko organizacji działających na rzecz uchodźców i migrantów, wszyscy od jakiegoś czasu borykamy się z brakiem środków do działania – kończą się projekty, pracę tracą doświadczeni specjaliści, część organizacji niebawem prawdopodobnie przestanie istnieć. Widać natomiast, że spraw jest coraz więcej, bo cudzoziemców jest coraz więcej. 

Jesteście, działacie bez wsparcia instytucji państwowych.  

Tak, wobec braku możliwości korzystania z funduszy unijnych przeznaczonych na integrację cudzoziemców (Fundusz Azylu, Migracji i Integracji), które do niedawna stanowiły nasze główne źródło finansowania, staramy się pozyskiwać finanse z innych źródeł – m.in. 1% podatku, fundraising, granty od samorządu oraz fundacji polskich i europejskich. Rozwijamy także działalność odpłatną, z której dochód przeznaczamy na nieodpłatne poradnictwo dla uchodźców i migrantów.   

Komu najczęściej pomagacie?  

Przybyszom z Ukrainy i Czeczenii.  

Bywają okresy bardzo wytężonej pracy? 

Przed wakacjami i przed końcem roku. Urzędy chcą zakończyć wtedy pewne sprawy i właśnie wtedy wydawanych jest najwięcej decyzji.  

To są ludzie, którzy starają się o przedłużenie pobytu, o jego legalizację? 

Kończy im się karta pobytu, wiza. Zgłaszają się wtedy, by pomóc im wypełnić wniosek, sprawdzić, czy zrobili to dobrze. To jest jedna część. Duża część to ci, którzy starali się o status uchodźcy albo o pobyt humanitarny i dostali negatywną decyzję.  

Czy to osoby, które obawiają się powrotu do kraju? Waszymi „klientami” nie są głównie ci, którzy chcą polepszyć warunki swojego życia?  

Zdecydowanie to nie są imigranci ekonomiczni, ale ci, którzy z różnych powodów nie chcą, nie mogą wrócić do swojego kraju. To najczęściej uchodźcy z Ukrainy – z Donbasu, z Krymu. Wskazują nam, że najpierw próbowali wyjechać do tak zwanego wolnego obszaru Ukrainy (wolny od wojny), ale tam nie znajdują pomocy, urzędy odmawiają im pomocy i nie dają zaświadczenia, że na przykład brakuje miejsc pracy, miejsc zamieszkania. Taki człowiek jedzie więc dalej, przyjeżdża do  Polski i wydaje mu się naturalne, że powinien otrzymać ochronę międzynarodową, bo tam, gdzie mieszkał, toczą się działania wojenne, jest niespokojnie. Nie wiedzą, kto legitymuje ich na ulicy, gdy ktoś idzie na ulicy z bronią, to nie wiedzą też, czy to żołnierz ukraiński, czy separatysta. Niekiedy dochodzi do porwań, wymuszeń, ludzie są zastraszani. Jadą więc do innych części Ukrainy, tam nie dostają pomocy, w Polsce to samo, nie mogą liczyć na ochronę.  

Co słyszą w Polsce? Że mają wracać? 

Tak. Wydaje się naturalne, że są w potrzebie, a tu nasz urząd pisze, że oczywiście są działania wojenne, ale powinni szukać pomocy w tej wolnej części Ukrainy. To jest jednak niemożliwe fizycznie, tam jest bardzo wielu tych, którzy szukają pomocy i bezpieczeństwa. Doznają u nas zawodu i tracą czas… czekając z nadzieją na decyzję przyznającą status uchodźcy, co często pogłębia ich traumę. 

Do tego często są z nimi dzieci. Prowadziliście kampanię informacyjną, by skończyć z detencją dzieci, czyli przetrzymywaniem ich w ośrodkach zamkniętych. To jest duży problem. Te dzieci nie chodzą do szkoły, tracą szansę na dobry start…  

Nawet jeśli są w ośrodku otwartym, gdzie cudzoziemcy czekają na status uchodźcy, mają tam miejsce do mieszkania, mogą wychodzić, to takie kolektywne życie nie jest na dłuższą metę dobre dla dzieci. Tym bardziej, gdy ośrodki są zamknięte. W odczuciu dzieci to niczym nie różni się od więzienia, a dzieci nie powinny siedzieć w więzieniach. To traumatyczne sytuacje.  

Często w debacie publicznej słyszymy argumenty, że przecież Polska pomaga tysiącom, milionom przybyszy z Ukrainy i generalnie ze wschodu.  

Jest w Polsce około miliona dobrowolnych migrantów z Ukrainy, ale to nie są uchodźcy. To trzeba rozróżnić. Kiedy ktoś przyjeżdża do pracy czy na studia, bo może, bo chce i nie musi przed nikim uciekać, ma możliwość mieszkania i na Ukrainie i w Polsce, to dokonuje swobodnego wyboru. Polska im nie pomaga. To oni swoją pracą, podatkami, opłatami za studia itp. przyczyniają się do wzrostu naszego PKB. Natomiast uchodźców z Ukrainy jest w Polsce garstka – od wybuchu wojny, czyli od początku 2014 r., w sumie około 6500 osób z Ukrainy złożyło w Polsce wniosek o ochronę międzynarodową, a uzyskało ją niespełna 400 osób. Znacznej większości Polska odmówiła pomocy, wydając decyzje zobowiązujące ich do powrotu na Ukrainę, mimo że tam nie mogą liczyć na żadną pomoc. I to jest bardzo przykre. Często słyszymy, że mieszkańcy tak zwanego wolnego obszaru Ukrainy nie najlepiej traktują wewnętrznych przesiedleńców. Obawiają się, że rodacy ze wschodu odbiorą im pracę, bo podejmą ją za mniejsze pieniądze. Mieszkańcy wschodniej Ukrainy czują się prześladowani przez rodaków. Słyszą: „walcz tam, skąd przyjechałeś. Walcz o Ukrainę, a nie zabieraj mi pracy i mieszkania. Nie chcesz walczyć? Jesteś zdrajcą!”. Spotykają się z taką wrogością, to podwójnie trudne.  

Udaje się Wam im pomóc?  

Ukraińskie sprawy są trudne. W ciągu roku wydaje się dosłownie kilka decyzji o statusie uchodźcy. Jeśli ktoś dostanie status uchodźcy lub ochronę uzupełniającą, to bezterminowo może przebywać w Polsce. Po określonym czasie może ubiegać się o pobyt stały, a później nawet o polskie obywatelstwo. Problemem pojawia się, gdy cudzoziemiec wróci na chwilę na teren, z którego uciekł (na przykład na pogrzeb kogoś z rodziny, z bliskich), a nasz urząd dowie się o tym. To podstawa, by cofnąć zgodę na pobyt, bo zachodzi domniemanie, że jeśli wraca, to czuje się tam bezpiecznie.  

Mają do spełnienia jakieś inne warunki, na przykład znalezienie pracy w określonym czasie?  

Nie jest to warunek uzyskania ochrony międzynarodowej, ale bez pracy na dłuższą metę nie da się w Polsce utrzymać, więc wszyscy jej poszukują. Są programy integracyjne, w czasie których świeżo uznani uchodźcy uczą się języka, kultury, poszukują pracy. O mieszkanie muszą się sami zatroszczyć. Wielu z nich wynajmuje mieszkania samodzielnie na wolnym rynku. Jeżeli we dwoje pracują, to dają radę. Zdarza się jednak, że są samotne matki z czwórką dzieci. Wtedy wspieramy je w pisaniu wniosków o mieszkania komunalne, socjalne.  

Czyli Wasza praca to głównie żmudna praca z urzędami, z administracją, a nie przed sądami. 

I jedno, i drugie. Dużo klientów to ci, którzy zostali wykorzystani przez pracodawców, nie dostają terminowo wypłat lub o wiele mniej niż obiecywał im ten, kto ich zatrudniał.  

I wtedy sprawa kończy się w sądzie.  

Niekiedy uda się to załatwić polubownie. Dzisiaj nasz prawnik wywalczył dla pewnego pana pieniądze od pracodawcy, zapadły wyroki, miał dostać zaległe trzy tysiące złotych. Wzywał pracodawcę do zapłaty, pokazywał prawomocne wyroki. Niestety pracodawca nie chciał zrobić tego dobrowolnie i dzisiaj pisaliśmy wniosek do komornika o wszczęcie egzekucji.  

Jeśli chodzi o rynek pracy, to próbujecie integrować to środowisko: przedsiębiorców, którzy chcą legalnie zatrudnić cudzoziemców i tych, którzy tej pracy szukają i chcą uczciwie pracować. A demografia mówi jasno – będziemy musieli otworzyć się na pracowników ze wschodu. W warszawskich kawiarniach coraz częściej spotyka się za ladą młodych Ukraińców. Małe i średnie przedsiębiorstwa przyjmują ich do pracy?  

Tak się dzieje, szczególnie od startu programu „Rodzina 500plus”. Brakuje rąk do pracy, często do takiej, przy której nie potrzeba wysokich kwalifikacji. Nawet zgłaszają się do nas przedsiębiorcy i obcokrajowcy, którzy chcą przyspieszenia tych spraw przed urzędami. Gości z zagranicy przybyło, a ich sprawy obsługuje ta sama liczba urzędników. Niekiedy więc przedsiębiorcy zbyt długo na to czekają i się denerwują. Dostaliśmy ostatnio informacje z Ministerstwa Pracy, że planuje się zatrudnić w tej sferze więcej urzędników.  

Macie poczucie, że gdyby Was albo podobnych organizacji nie było, to ci ludzie zostaliby sami? Tych ludzi nie stać na to, by iść do prawnika i zapłacić 100, 200 złotych za poradę. 

Tak… często słyszymy – co nas boli – że są próby wykorzystywania tych ludzi, gdy cała rodzina zbiera się na prawnika, który obiecał im skuteczne odwołanie w jakiejś sprawie. Robią zrzutkę, wysupłują, co mogą, a spawa była od początku beznadziejna. I później przychodzą do nas.  

U Was wszystko dzieje się bezpłatnie? 

Tak.  

Prawnicy pracują pro bono? 

Nie, otrzymują wynagrodzenia, ale to nie klienci ponoszą koszty. Trzeba mieć misję, by przy tym trwać. 

Zwykłemu człowiekowi prawnik kojarzy się jednak z drogą kancelarią w szklanym budynku i z tym, że jego firma jest nastawiona na zysk.  

Wcześniej pracowałam w kancelarii, ale to po jakimś czasie zrobiło się takie bezosobowe: przychodził klient, płacił, ale po jakimś czasie czuło się wypalenie, Człowiek zadaje sobie pytanie o sens swojej pracy. Tu go widać. Jeśli złożę w czyimś imieniu pozew do sądu i w wyniku tego cudzoziemiec jest wpisany na listę oczekujących na mieszkanie lub  sąd orzeknie, że na przykład musi dostać zaległe pieniądze, to jest to dla mnie niezwykła satysfakcja.  

Większość spraw jest taka, że skrzydła rosną, czy są one Wam podcinane? Przez urzędników, przez rzeczywistość po prostu…  

Często to syzyfowa praca, ale są tez sukcesy.  

Na waszym profilu na Facebooku można przeczytać, że gdyby ściany waszego biura miały uszy, to by usłyszały wiele historii… Jest taka historia, która Pani zapadła szczególnie w pamięci?  

Tak, pamiętam pana z Afryki. Jego ojciec był ,,królem”, plemienia a on nie chciał być jego następcą, bo to wiązało się z rytuałem zabicia kogoś z plemienia. On nie chciał, aby z powodu jego ,,koronacji” po śmierci ojca ten rytuał był kontynuowany. Widział, że nie może temu zapobiec. Uciekł, ale dwóch członków tego plemienia i tak straciło życie, w tym jego brat. Teraz – u nas – czeka na decyzję w sprawie przyznania ochrony międzynarodowej. Sprawa jest wnikliwie badana. Poruszający jest jego stan. To była tragiczna sytuacja. Trudno mu się tu zaaklimatyzować. Ma wyższe wykształcenie, rozmawia po angielsku. Brakuje mu wsparcia. Są fundacje, które zajmują się pomocą psychologiczną dla cudzoziemców, ale tego jest cały czas stanowczo za mało.  

Powołujecie się w swojej pracy na prawa człowieka? Bijecie w tak duże dzwony?  

To jest bardzo częste. W naszej ocenie większość obcokrajowców, która nie dostaje statusu uchodźcy w Polsce, powinna w najgorszym razie otrzymać zezwolenie na pobyt ze względów humanitarnych, tj. ze względu na choroby, które tu leczą, na ich stan psychiczny oraz stopień integracji polskim społeczeństwem. Często mają orzeczenia od lekarzy specjalistów, że nie powinni być w ośrodkach zamkniętych – np. ze względu na przebyte tortury – a mimo wszystko tam się ich umieszcza…  

Czyli zapisane w wielu dokumentach międzynarodowych, także w polskiej konstytucji, prawa człowieka często zostają tylko na papierze.  

Niestety nie zawsze są w pełni realizowane…  

Wraz z Akcją Demokracją i Amnesty International wysłaliście pismo do Donalda Tuska i Jean-Claude’a Junckera (czyli przewodniczących Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej). Chodzi o to, by polski władze przestrzegały prawa dotyczącego wpuszczania ludzi uciekających z Białorusi przed prześladowaniami politycznymi.  

Niestety wygląda to tak, że uchodźcy, na przykład z Czeczenii, przyjeżdżają do nas przez Białoruś i czekają na granicy na wpuszczenie i zgłaszają nam, że już 20, 30, 70 razy próbowali przekroczyć granicę, powołując się na obawę przed prześladowaniami i potrzebę uzyskania ochrony, ale nie przyjmuje się wniosków od nich.  

Dlaczego?  

Oficjalnie – dlatego, że nie mają wizy uprawniającej do przekroczenia granicy. Ale zgodnie z prawem nie trzeba mieć wizy, jeśli prosi się o ochronę międzynarodową. Więc straż graniczna konsekwentnie „nie słyszy” próśb uchodźców o azyl. Przyjmują jeden, czasem dwa wnioski na całą masę ludzi, którzy czekają na granicy. Zdarza się, że nie przyjmują wniosku od nikogo. 

To są uzasadnione przypadki? Oni powinni przedostać się do nas, znaleźć w Polsce schronienie?  

Wpuszczeni powinni być bezwzględnie wszyscy, którzy proszą o ochronę, Straż Graniczna nie ma kompetencji do oceniania tych wniosków. Jej zadaniem jest ich przyjęcie i przekazanie do rozpatrzenia Szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców, który ostatecznie zadecyduje, czy danej osobie należy się ochrona, czy nie. Ale na tę decyzję ludzie mają prawo czekać w Polsce. Mamy kontakt z organizacjami na Białorusi, które monitorują prawa człowieka, rozmawiają z tymi ludźmi o przyczynach, dla których wyjechali ze swoich krajów. Wynika z tego, że znaczna większość osób, które proszą nas o pomoc, to ofiary prześladowań i tortur ze strony struktur siłowych i powrót do kraju może się dla nich wiązać z narażeniem życia. Przedłużający się pobyt na Białorusi też nie jest dla nich bezpieczny. Ludzie się boją, w tłum mieszają się tam tajne służby (np. kadyrowcy), wyszukują niewygodne dla nich osoby. Czują się zagrożeni.  

Mamy więc sporo do zrobienia jeśli chodzi o pomoc wobec naszych sąsiadów.  

Historie, które nam ci ludzie opowiadają, wskazują na to, że na terenie Czeczenii panuje bezprawie, że kto jest burmistrzem, czy ważną lokalnie osobą, ma policję w swoich rękach, to może iść do kogoś do domu, okraść go, zmusić do podpisania obciążających kogoś zeznań, zgwałcić mu córkę. Ci ludzie mówią nam: „nie pójdę na policję, bo wiem, co się będzie działo, nie będziemy mieli życia. Albo nas pobiją, albo zastrzelą.” Nie ma znikąd pomocy, nie mogą tego zgłosić wyżej, bo tylko sobie zaszkodzą. Podstawowe prawa człowieka są więc pogwałcone.  

Był jakikolwiek odzew na ten apel?  

Niestety, nic nie drgnęło. Wiele osób cały czas czeka, ale widać, że to osoby zdesperowane. Niestety, nawet jeśli komuś uda się wjechać do Polski, jego problemy wcale się nie kończą. Bardzo nieliczni Czeczeni otrzymują ochronę międzynarodową. Nasze urzędy czasami odpowiadają im tak: „OK, rozumiemy waszą sytuację, ale nigdzie nikogo o tych zagrożeniach nie powiadomiliście, nie zgłosiliście na przykład gwałtu na policję”. Tylko, że oni nie mogą tego zrobić. To błędne koło.  

Jak Polska traktuje uchodźców w ośrodkach (jest ich kilkanaście)? Swego czasu było bardzo głośno o planach budowy kontenerów. Później to ucichło. 

Jeśli chodzi o warunki lokalowe, to te ośrodki otwarte, które istnieją, funkcjonują w miarę poprawnie: jedne lepiej, drugie gorzej, ale kontenerów na razie nie ma. W wielu tych ośrodkach pracownicy socjalni są życzliwi. Jak jeździliśmy do kilku z nich z nieodpłatną pomocą prawną, to widzieliśmy, że tym pracownikom leży na sercu dobro cudzoziemców, że starają się ich wspierać.  

Potrzeba więc zmian w finansowaniu, polepszenia infrastruktury, a rządzący zabierają się najpierw do zmian instytucjonalnych – tworzą Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Organizacje pozarządowe obawiają się tych zmian. Wy również? 

Postawiliśmy na to, że sami będziemy troszczyć się o środki na naszą działalność. Boimy się jutra i tego, jakie pomysły przyjdą rządzącym do głowy. Musimy pamiętać, że organizacje społeczne są potrzebne w każdym państwie. Wspierają administrację w tych sferach, w których państwo niedomaga albo po prostu zrobią to lepiej – taniej i skuteczniej. Nie powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której to wojewoda będzie decydować według klucza politycznego, które organizacje będą otrzymywały dofinansowanie, a które nie. Władza powinna czerpać korzyści z funkcjonowania takich organizacji. Tworzymy raporty, wskazujemy problemy i to na zasadzie, że nikt nie jest idealny – konstruktywna krytyka zawsze jest potrzebna. Chcemy krytykować, jeśli musimy, a nie atakować. Nie chcę ferować wyroków. Robimy swoje. Pomagamy.  

Fot. Stowarzyszenie Interwencji Prawnej

W poprzednich „Rozmowach ze Zbawiciela” rozmawialiśmy m.in z biskupem Solarczykiem, z przełożonym domu zakonnego w Licheniu oraz z autorem bloga „Stacja Filipa”.

Zobacz także