Prof. Antoni Dudek (UKSW): największe zagrożenia dla Polski czyhają z zewnątrz [ROZMOWA]

Suwerenność, niepodległość, racja stanu – pojęcia fundamentalna dla naszego kraju, dla wszystkich jego obywateli. 11 listopada 1918 roku – po 123 latach zaborów – Polacy odzyskali wolność. Po 102 latach od tamtych wydarzeń dbanie o suwerenność państwa wygląda inaczej, ale historia powinna być naszą nauczycielką. Co więc z tej lekcji dziejów wykorzystać dziś? I jakie największe zadania stają dziś przed Polakami? O tym z prof. Antonim Dudkiem rozmawia Maciej Kluczka.

– Największe zagrożenia czyhają z zewnątrz. Ostatnie 300 lat polskiej historii pokazuje, że największe nieszczęścia, które dotykały ludzi mieszkających na obszarze zwanym Polską przychodziły z zewnątrz – podkreśla prof. Dudek.

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Czy nasza polityka jest propaństwowa? Czy nasi politycy dbają o rację stanu? Czy – patrząc na bieżący, ostry spór polityczny – widzi Pan Profesor groźne paralele historyczne? Czy kiedyś spór był podobnie gorący, a jego skutki opłakane?

Prof. Antoni Dudek (historyk, politolog, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego): Można snuć analogie zarówno z I, jak z II Rzeczpospolitą. Mogę długo mówić zarówno o podobieństwach, jak i o różnicach. Stereotyp, że Polacy są bardzo kłótliwi jest historycznie dość dobrze uzasadniony. Choć, powiedzmy sobie szczerze, wszędzie się spierają, natomiast w różnych krajach i kulturach jest inny zakres spraw, które są wyłączone z doraźnej walki politycznej. Na jednym biegunie są kraje, w których właściwie nie ma żadnych spraw wyłączonych z bieżącego sporu i one często idą od jednej wojny domowej do kolejnej. My na szczęście taką drogą nie idziemy. To najczęściej kraje zróżnicowane etniczne, np. Sri Lanka, Afganistan, gdzie praktycznie cały czas toczy się wojna, a na ich terenie walczą zarówno obcy, jak i tubylcy. Na drugim biegunie są kraje oparte na szerokim konsensusie, gdzie spraw wyłączonych z walki partyjnej jest bardzo dużo. Polska jest gdzieś pośrodku. Dokonaliśmy na pewno postępu w kontekście fundamentalnych założeń polityki zagranicznej. Tutaj sporu zasadniczego od wielu lat już nie ma. Jest pełna zgoda większości klasy politycznej co do tego, że podstawowe znaczenie dla polskiej polityki zagranicznej i naszego bezpieczeństwa ma obecność w NATO i Unii Europejskiej. W NATO z punktu widzenia stricte militarnego, a w UE ze względów cywilizacyjnych i gospodarczych.

To było widać po przegranej Donalda Trumpa. Nawet Lewica, która jest wobec niego najbardziej krytyczna, potrafiła wskazać dobre aspekty jego prezydentury z punktu widzenia polskiej racji stanu.

Dokładnie. To jest postęp w porównaniu z I i II RP, bo wtedy nawet co do tego nie było zgody. Inna sprawa, że wtedy generalnie świat był mniej uporządkowany. Już nie chcę mówić o stronnictwie pruskim i rosyjskim w I RP, czy np. o grupie frankofilskiej w II RP, która krytykowała sanację za to, że była za mało profrancuska. Z kolei Piłsudski miał ambicje trzymania równej odległości od Berlina i Moskwy i wiemy, jak to się skończyło. Był zatem wówczas spór co do fundamentalnych kierunków polityki zagranicznej. My już o to się nie spieramy i to jest pewien postęp. A gdzie nie ma postępu? Tam, gdzie chodzi o budowanie stabilnych struktur państwowych. Niestety, po 30 latach jesteśmy może nie w punkcie wyjścia, ale w bardzo złym miejscu. To najlepiej pokazuje historia takiej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny. To jest dość nowy twór, zaczął działać w końcu PRL-u, ale realnie niezależnym organem stał się dopiero w III RP. Ja miałem wobec tego sądu konstytucyjnego różne zastrzeżenia, ale to są zastrzeżenia zupełnie wtórne w kontekście tego, co stało się po 2015 roku, kiedy PiS przystąpił do „naprawiania” tego Trybunału… Efekt tego naprawiania jest taki, że dziś nikt nie ma złudzeń, że ta decyzja TK jak ta dotycząca aborcji, to nie jest żaden wyrok niezależnego Trybunału Konstytucyjnego – tylko realizacja woli politycznej prezesa Kaczyńskiego. I to jest skala upadku tej instytucji. Wszak gdyby ludzie wierzyli, że to jest ciało w jakimkolwiek stopniu niezależne, to protestujący zbieraliby się na Al. Szucha przed gmachem TK, a nie przed domem Jarosława Kaczyńskiego albo siedzibą Prawa i Sprawiedliwości.

Nie wypracowaliśmy modelu instytucji, które byłyby niezależne od polityków, które nie byłyby przejmowane przez nich przy kolejnej zmianie ekipy rządzącej, które nie stawałyby się łupem partyjnym. Instytucji, do których wszyscy mieliby podstawowe zaufanie.

Stabilność struktur państwa składa się z kilku elementów. Podstawowa zasada zakłada, że ktoś kto wygrywa wybory parlamentarne, nie może przejąć całej władzy. To jest absolutny fundament: muszą być instytucje, które będą wyjęte spod ryzyka, że jedna partia będzie próbowała je zawłaszczyć. Demontaż Trybunału Konstytucyjnego zaczęła robić Platforma, ale PiS błyskawicznie wszedł w jej buty i poszedł dalej tą drogą. W Stanach Zjednoczonych konflikt wokół prezydentury rozstrzygnie najprawdopodobniej Sąd Najwyższy. Mam nadzieję, że tak jak w podobnej sytuacji 20 lat temu nikt nie podważy jego autorytetu i wszyscy uznają jego werdykt. Gdybyśmy my – po wyborach prezydenckich w lipcu – byli w podobnej sytuacji, to autorytet naszego Sądu Najwyższego jest dziś już tak zdegradowany, że przegrana strona najpewniej nie uznałaby wydanego wyroku. A zatem jasno widać, że brakuje nam instytucji, które byłyby niezależne od wyniku wyborów parlamentarnych. Druga rzecz – w wielu obszarach polityki brakuje nam ciągłości, która wychodzi poza kadencyjność rządu. Do pozytywnych wyjątków należy Gazoport. Tę inwestycję zaczęto za „pierwszego PiS-u”, ale kontynuowano za Platformy, więc za drugiego rządu PiS-u można było ją uroczyście otworzyć i nazwać imieniem Lecha Kaczyńskiego. To jest inwestycja, której sensu niemal nikt nie podważa. Przejdźmy do innych inwestycji i tu już mamy problem – np. Centralny Port Komunikacyjny. Projekt CPK jest forsowany przez PiS, wbrew PO. Dlatego nie wiemy, co się z nim stanie, jeśli np. za 3 lata PiS straci władzę. Tymczasem, zaangażowano w ten projekt olbrzymie pieniądze, ta inwestycja będzie w 2023 rozbabrana i nie wiadomo, czy będzie kontynuowana, czy nie. Ja bym sobie życzył, żeby tego typu strategiczne przedsięwzięcia były uzgadniane ponadpartyjnie. W wielu krajach lepiej od nas zorganizowanych tę ciągłość gwarantuje – i to jest trzeci poziom stabilności państwa – służba cywilna. To jest coś, co próbowano także i u nas tworzyć. Niestety, stopniowo została ona kompletnie zdegradowana i tego też PiS nie zaczął. PiS tylko ten proces pogłębił, podnosząc, że konkursy na stanowiska w administracji publicznej i tak były fikcją, więc warto skończyć z hipokryzją i je zlikwidowano.

Dokonaliśmy na pewno postępu w kontekście fundamentalnych założeń polityki zagranicznej. Tutaj sporu zasadniczego od wielu lat już nie ma. A gdzie nie ma postępu? Tam, gdzie chodzi o budowanie stabilnych struktur państwowych. Niestety, po 30 latach jesteśmy może nie w punkcie wyjścia, ale w bardzo złym miejscu. (prof. Antoni Dudek dla misyjne.pl)

A służba cywilna to tkanka państwa, to ludzie najlepiej znający państwo. Dzięki nim państwo funkcjonuje, a my korzystamy z jego usług.

Urzędnicy oczywiście mają prawo do poglądów politycznych, ale nie powinni ich w pracy objawiać. Służba cywilna, w kraju idealnym, to grupa fachowców od remontu. Pan chce wyremontować mieszkanie, oni mogą z obrzydzeniem patrzeć na kafelki albo fronty mebli, które pan wybrał….

… i nawet mogą nie lubić właściciela.

Ale oni są od tego, żeby panu to dobrze zainstalować. Co oni sobie prywatnie myślą o płytkach i szafkach – to ich sprawa. No i my niestety takiego korpusu się nie dorobiliśmy. Politycy nie chcą czegoś takiego, bo nie mogliby wtedy na taką skalę uprawiać rozdawnictwa stanowisk. A po drugie, ludziom w Polsce rzeczywiście bardzo trudno przychodzi oddzielanie pracy od poglądów prywatnych, więc urzędnicy też nigdy idealni nie będą.

>>> Obchody rocznicy odzyskania niepodległości w tym roku w swoich domach

Czy dobrze rozumiem, że więcej zagrożeń dla Polski widzi Pan wewnątrz kraju? W naszym polskim domu możemy więcej „popsuć” my sami niż ktoś z zewnątrz?

Nie, nie. Ale to co wewnątrz możemy próbować naprawić, tak jak wnętrze tego remontowanego domu. Ale jego otoczenia już się samodzielnie nie zmieni. Dlatego uważam, że jednak największe zagrożenia czyhają z zewnątrz. Ostatnie 300 lat polskiej historii pokazuje, że największe nieszczęścia, które dotykały ludzi mieszkających na obszarze zwanym Polską przychodziły z zewnątrz. Mieliśmy gnijące, słabe państwo w XVIII wieku, ale ono jakoś by przetrwało, gdyby nie agresja sąsiadów. Następnie mieliśmy ponad sto lat zaborów i bezlitośnie tłumione powstania, ale później na skutek sprzyjającego splotu okoliczności odzyskaliśmy niepodległość. Z całym szacunkiem dla panów Piłsudskiego, Dmowskiego i innych, ale gdyby nie sprzyjająca koniunktura, to skończyliby jak ich poprzednicy z XIX wieku. Wtedy też próbowali odbudować Polskę, ale nijak to się udawało, bo po prostu koniunktura międzynarodowa temu nie sprzyjała. Oni po prostu wykorzystali tę sytuację po I wojnie światowej, podobnie jak kilka innych krajów, które w XIX wieku nie podejmowały powstań narodowych, jak np. Estończycy czy Słowacy. Nagle uzyskali własne państwa, chociaż nie prowadzili ruchu niepodległościowego, niekiedy nawet wcześniej nie mieli własnych państw. Później było znowu kilkadziesiąt lat fatalnej koniunktury dla Polski i znakomita okazja pojawiła się pod koniec lat 80. XX wieku, co znowu wykorzystaliśmy i szczęśliwie dla nas ta koniunktura trwa dalej już trzy dekady.

Niektórzy eksperci od geopolityki wieszczą zmierzch tej dobrej koniunktury i ja też dostrzegam tego symptomy. Nie chodzi tylko o ekspansjonizm Rosji. Oczywiście, polityka Rosji jest problemem, ale bardziej boję się – po pierwsze – rozpadu Unii Europejskiej, która przeżywa kryzys. Gdy widzę, co Putin zdziałał na Ukrainie przez ostatnich 6 lat, od aneksji Krymu, to mam wrażenie, że zęby tego tygrysa rosyjskiego są słabe, mało ostre, częściowo powypadały, a to jest miernik dla potencjalnego zagrożenia dla nas. Boję się więc o Unię, bo jej koniec może uwolnić niemiecki ekspansjonizm znany z XX wieku. Boję się też eskalacji konfliktu amerykańsko-chińskiego, a w tym kontekście dalekosiężnych skutków światowego kryzysu gospodarczego wywołanego pandemią. Główne źródło zagrożenia dla Polski pozostaje więc na zewnątrz. Jednak my słabo przygotowujemy się na to pogorszenie koniunktury.

>>> Franciszek zachęcił Polaków do odpowiedzialnego korzystania z wolności

Gdybyśmy byli w stanie lepiej to państwo zorganizować to, choć nie uchroni nas to oczywiście przed np. ewentualnymi skutkami wojny amerykańsko-chińskiej, ale pozwoliłoby nam się szybciej rozwijać, w sposób bardziej sensowny. Ludziom żyłoby się lepiej w dobrych czasach, które mamy. A tak tracimy mnóstwo czasu, a co gorsza – my już straciliśmy najlepsze 15 lat. Po wejściu do Unii Europejskiej mieliśmy proste rezerwy wzrostu, one się powoli wyczerpują. Widać już wyraźnie, że za słabo wykorzystaliśmy ten czas, by rozwiązać takie problemy jak demografia, energetyka i woda. Problemy demograficzny, energetyczny i hydrologiczny to są dla mnie trzy najbardziej fundamentalne problemy Polski w najbliższej dekadzie. Dla ich rozwiązania nie zrobiono nic albo bardzo niewiele. I to się będzie teraz bardzo mściło, bo będzie stawiało kolejne rządy w coraz trudniejszej sytuacji. Najbardziej spektakularnie widać to w energetyce, bo w tej sprawie działa unijny mechanizm klimatyczny, który zakłada, że prąd będzie coraz droższy, co będzie rzutowało na konkurencyjność niemal całej naszej gospodarki. I to jest zresztą powód, przez który mogą coraz bardziej rosnąć antyunijne nastroje. Będą Polacy, którzy powiedzą: „Nam się to już nie opłaca”.

Boję się o Unię, bo jej koniec może uwolnić niemiecki ekspansjonizm znany z XX wieku. Boję się też eskalacji konfliktu amerykańsko-chińskiego. Problemy demograficzny, energetyczny i hydrologiczny to są dla mnie trzy najbardziej fundamentalne problemy Polski w najbliższej dekadzie. (prof. Antoni Dudek dla misyjne.pl)

Woda to rzeczywiście problem wielu krajów. 30 tys. Czechów może zostać bez wody pitnej, połowa mieszkańców Opolna-Zdroju na Dolnym Śląsku zostanie z kolei przesiedlona. Panie Profesorze, wracając do historii, czy jest takie wydarzenie z 11 listopada 1918 roku, które w opowieści o odzyskaniu niepodległości nam umyka?

Najbardziej zmitologizowany jest sam 11 listopada. Data ta została dość przypadkowo wybrana w końcu lat 30. przez piłsudczyków, którzy szukali jakiegoś święta, które dałoby się skojarzyć z marszałkiem Piłsudskim, którego kult się wtedy rozwijał. Było kilka dat do wyboru, mógł to być 10 listopada, kiedy to Piłsudski wracał z Magdeburga, mógł to być 14 listopada, kiedy Rada Regencyjna przekazała pełnię władzy Piłsudskiemu. Wybrano 11 listopada, kiedy Rada jeszcze funkcjonowała, ale dała Piłsudskiemu władzę nad wojskiem, nad tzw. Polnische Wehrmacht. O, to jest może pewnego rodzaju ciekawostka, że zalążek Wojska Polskiego właśnie tak się nazywał. To były resztki Legionów Polskich, które nie zbuntowały się na życzenie Piłsudskiego i funkcjonowały gdzieś u boku armii niemieckiej. Dzień 11 listopada – poza tym, że rozbrajano Niemców na ulicach Warszawy – nie miał charakteru jakiejś przemyślanej akcji, to wszystko było szalenie spontaniczne. O tym, że dokonał się jakiś przełom, zazwyczaj przekonujemy się z większej perspektywy czasowej, a nie w dniu, kiedy to się dokonuje. 11 listopada zatem nie był dniem wyjątkowym, to później nadano mu tę rangę. Wyjątkiem w naszej historii jest 4 czerwca, wtedy rzeczywiście miliony Polaków zagłosowały przeciwko dyktaturze komunistycznej. W dacie 11 listopada pozytywne jest to, że z tych wydarzeń udało się ulepić państwo, które funkcjonowało 20 lat i może funkcjonowałoby dłużej, gdyby nie agresywni sąsiedzi…

Jędrzej Moraczewski, któremu 17 listopada 1918 r. Piłsudski dał misję tworzenia rządu, o 11 listopada pisał tak: „Niepodobna oddać tego upojenia, tego szału radości, jaki ludność polską w tym momencie ogarnął. Po 120 latach prysły kordony, nie ma ich, wolność!”. Rzeczywiście tak było? Ogólnonarodowy karnawał radości

Mam wątpliwości, co do prawdziwości tej relacji. Oczywiście była grupa, która witała Piłsudskiego na dworcu, ale to nawet nie było pół procenta mieszkańców Warszawy. Później, w tych akcjach rozbrajania, też brała udział garstka ludzi. Nie było masowych demonstracji, radości na ulicach. Trzeba pamiętać, że te wielkie wydarzenia były udziałem skromnej części społeczeństwa, głównie inteligencji. W większości zaś było to wówczas społeczeństwo chłopskie, wielu z nich było analfabetami. Ci ludzie nie kojarzyli, kim jest Piłsudski. Te wydarzenia dotyczyły elity. To było zupełnie inne społeczeństwo niż dzisiejsze, które ma dostęp do masowej informacji. Gazety, które w tamtych czasach były głównym źródłem informacji, czytała wąska grupa ludzi, bo to nie była tylko kwestia umiejętności czytania, ale też możliwości zapłaty za tę gazetę. A zakup gazety w tamtych czasach był prawdziwą fanaberią. Ludzi nie było na to stać. Na wsiach było tak, że gazetę kupował bogatszy gospodarz i jak już przeczytał, to dawał ją sąsiadom i ona wędrowała po całej wiosce. I dopiero wtedy, po czasie, ludzie dowiadywali się, że jakiś Piłsudski przyjechał z Magdeburga do Warszawy i się ogłosił naczelnikiem państwa. Te wydarzenia później podkoloryzowano, tak jak w tych wspomnieniach Moraczewskiego.

Maciej Łubieński – historyk, dziennikarz, scenarzysta – w ostatnim wydaniu „Wolnej Soboty”, weekendowego wydania „Gazety Wyborczej” występuje z figurką swojego przodka, Feliksa Łubieńskiego. Był on ministrem sprawiedliwości w Księstwie Warszawskim. Maciej Łubieński mówi, że nie chce żyć jakimś zobowiązaniem w stosunku do przeszłości i do przodków: „Nie zgadzam się, że przyszłość to realizacja testamentu przodków. Nie przegrywali dla nas, tylko na własny rachunek”. Pan, jako historyk, obrusza się na takie stwierdzenie, na taką postawę?

To odwieczny problem. Jedni w to wierzą, inni nie. Zawsze będziemy mieli różne spojrzenie na historię. Ja jestem dość konserwatywny, więc uważam, że coś ci przodkowie próbowali dla nas zrobić i my jednak mamy wobec nich pewne zobowiązania. A może nawet w mniejszym stopniu wobec nich, a bardziej wobec następnych pokoleń, wobec tych, którzy po nas przejmą to, co nazywamy Polską. Wśród części historyków, także moich kolegów, jest taki pogląd, że dzieje się coś dramatycznego, że szerzy się nihilizm narodowy. Część młodych odrzuca istnienie Polski, jako czegoś wartościowego. Ja jednak, jako historyk, wiem doskonale, że nieco ponad 100 lat temu, gdy polskiego państwa jeszcze nie było, to większość tego chłopskiego społeczeństwa też miała „głęboko w nosie” jakąś Polskę. To były dla nich jakieś marzenia „jaśnie panów”, szlachty, ewentualnie miastowych inteligentów. Chłopów interesowało to, żeby przeżyć do następnego roku. A to, czy tam, w stolicy, jest jakiś cesarz, król, czy prezydent… Co ich to w ogóle miało obchodzić… Na naprawdę masową skalę te chłopskie masy zaczęły się utożsamiać z Polską dopiero w 1920 r., gdy premierem został Wincenty Witos, a wojska bolszewickie podeszły pod Warszawę. Czyli w sytuacji głębokiego kryzysu i zagrożenia nowego państwa. Dziś niektórzy też mówią: „Ja jestem obywatelem Europy, obywatelem świata, mnie ta Polska nie interesuje”…

>>> Do niepodległości wiodła długa droga, kilka pokoleń o nią walczyło [WIDEO]

Warto jednak przypomnieć tym, którzy tak rozumują, że mają jednak jakieś obywatelstwo, jakiś paszport, i gdzieś płacą podatki. I jeśli są akurat polskimi obywatelami, to – co niespodziewanie pokazała ostatnio pandemia – mogą jednak utknąć w innych państwach w mało komfortowym położeniu. A wtedy kondycja państwa, którego obywatelami okazuje się istotna. Bo albo ktoś np. zorganizuje im powrót, albo zostawi na pastwę losu. Ale mając wobec tego państwa jakieś oczekiwania, czy roszczenia, powinni też sobie uświadomić, że mają wobec niego także pewne obowiązki, nawet wtedy, jeśli Polska – jako idea – mało ich interesuje. Mówię im o tym, ale ich postawą jakoś szczególnie się nie przejmuję. Ja sam się nie czuję zakładnikiem historii, niemniej ona jest dla mnie ważna, bo buduje moją osobistą tożsamość. U innych jest inaczej, ubolewam nad tym, ale muszę z tym jakoś żyć. Nie przeżywam, że niektórzy są ponoć „mniej polscy”, zwłaszcza, że są różne modele polskości. Jedni lubią romantyków, drudzy pozytywistów. Ja jestem wielkim fanem pozytywizmu, a nie budzi we mnie entuzjazmu tradycja romantyczna. Ale zupełnie nie przeszkadzają mi ci moi rodacy, którzy – dokładnie odwrotnie – są zatopieni w romantyzmie.

A, jak z historii wiemy, oba te nurty w różnych etapach historii Polski zdawały egzamin, więc pewnie wszyscy są potrzebni.

Dokładnie tak.

Zobacz także