Jacek Jaśkowiak: wolałbym być osobą wierzącą [ROZMOWA]

Nie ze wszystkim, co robi Kościół, się zgadzam, ale jako prezydent Poznania chcę okazywać tej instytucji szacunek przez dobrą współpracę w sprawach społecznych. W wielu przypadkach to się udaje – mówi prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak w rozmowie z Michałem Jóźwiakiem. 

Kilkukrotnie wspominał Pan, że w młodości chciał Pan być jezuitą. Teraz deklaruje Pan, że jest ateistą. Co się stało po drodze?

Przypadek sprawił, że zakwalifikowałem się do olimpiady filozoficznej. Przygotowując się do niej, sięgnąłem do Tatarkiewicza, a później do innych filozofów: Kanta, Spinozy i do Feuerbacha. Ta tematyka zafascynowała mnie do tego stopnia, że chciałem iść na studia filozoficzne. To wtedy postanowiłem, że zostanę jezuitą. Z czasem pojawiły się jednak wątpliwości – wchodząc głębiej w rozważania różnych filozofów, coraz bardziej przekonywały mnie przemyślenia postaci takich jak Feuerbach. Jego słowa o tym, że „Bóg jest tym, kim człowiek zawsze chciałby być” bardzo do mnie trafiały.

Zatem zmiana myślenia o Bogu i Kościele była stopniowa?

Oczywiście, to nie było tak, że z dnia na dzień z osoby głęboko wierzącej stałem się ateistą. Po drodze był agnostycyzm i postawa poszukiwania.

A jeszcze wcześniej, w dzieciństwie, był Pan ministrantem.

Bardzo dobrze wspominam ten czas. Miałem kościół na wyciągnięcie ręki i często się w nim pojawiałem, niemal codziennie. Nawet, kiedy chodziłem już do technikum mechanicznego. Modliłem się, rozmawiałem z Bogiem. Zawsze ciągnęło mnie bardziej w stronę modlitwy indywidualnej, a nie klepania modlitewnych formułek.

Pismo Święte czyta Pan Prezydent do dzisiaj?

Tak, przypuszczam, że częściej niż statystyczny katolik (śmiech). Sięgam do Biblii kilka razy w tygodniu. Uważam, że nie da się zrozumieć europejskiej kultury i sztuki bez zgłębiania chrześcijaństwa. To jest splecione. Dla mnie Biblia jest bardzo dobrą książką. Powiedziałbym nawet, że ulubioną.

Do kościoła też czasem Pan zagląda?

Zdarza się. Będę na przykład w tym tygodniu. Zmarł mój ojczym, który był dla mnie bardzo ważną osobą. Pozytywnie zmienił moje dzieciństwo po stracie taty, miałem wtedy sześć lat. Lokatorzy złożyli się na mszę za jego duszę. Wiem, że także mamie bardzo na tym zależy. Dzisiaj mógłbym więc zdefiniować siebie jako osobę niewierzącą, ale praktykującą (śmiech).

Czego brakuje, żeby stać się osobą wierzącą?

Łaski. Wiara jest łaską, a ja po prostu jej widocznie nie mam i wcale się z tego nie cieszę. Wolałbym być wierzący, ale nie jestem. Trzeba się w tym odnaleźć i to zaakceptować. Nie da się tak po prostu zmienić w sobie podejścia do Boga. Staram się więc być szczęśliwy jako ateista.

Dogaduje się Pan z księżmi?

Tak, mam kilka dobrych relacji z duchownymi, na przykład z ojcem Tomaszem Dostatnim OP czy z ojcem Wacławem Oszajcą SJ. Mam też dobry kontakt z ks. Waldemarem Hanasem, ekonomem archidiecezji poznańskiej – mam wielki szacunek do tego co robi i robił wcześniej jako szef Caritas.

Jak wygląda współpraca miasta z Kościołem?

Wspólnie udaje nam się robić wiele dobrego, szczególnie w zakresie wsparcia najuboższych. Mam tu na myśli m.in. noclegownię dla bezdomnych czy łaźnię. Nie ze wszystkim, co robi Kościół, się zgadzam, ale tak to już jest. Jako prezydent Poznania chcę okazywać tej instytucji szacunek przez dobrą współpracę. Na początku mojej pierwszej kadencji były pewne tarcia, bo była nieuregulowana kwestia rozliczeń z Kościołem. Wyliczenia, które miasto przedstawiło kurii, spotkały się z dość nerwową reakcją.

Chodzi między innymi o kwestie gruntów?

Tak, terenu, po którym kursuje Maltanka i jeszcze kilku innych. Arcybiskup Gądecki zareagował wówczas dość alergicznie na te działania, ale udało się przekonać stronę kościelną, że nie chodzi w żadnym razie o wykorzystywanie Kościoła tylko o partnerskie relacje biznesowe oraz równe, sprawiedliwe traktowanie. Jeśli użyczamy bezpłatnie gruntów archidiecezji, to tego samego oczekujemy, gdy miasto do celów społecznych potrzebuje gruntów Kościoła. Nie może być tak, że my płacimy, a Kościół nie. Lub oczywiście na odwrót. Albo wzajemnie się z opłat zwalniamy albo wzajemnie się obciążamy. Zależało mi na tym, żeby w tych relacjach była równowaga. Kościół posiadał takie grunty, które były ważne dla nas ze względu na plany inwestycyjne, a z kolei miasto posiadało takie tereny, na których zależało drugiej stronie. Początki były trudne, ale doprowadziliśmy do wymiany gruntów na kilkadziesiąt milionów złotych – z korzyścią i dla Kościoła, i dla nas. W naszych relacjach z Kościołem bardzo sobie cenię te działania, dzięki którym możemy wspólnie zrobić coś dobrego dla lokalnej społeczności. To ważne, żeby wspierać tych, którzy sobie gorzej radzą. Razem wyciągamy do tych osób rękę.

>>> Jakub Pankowiak: nie oczekuję, by jeden ksiądz ponosił odpowiedzialność za to, co zrobił inny

Czyli niektóre wartości chrześcijańskie są Panu bliskie?

Mimo że jestem osobą niewierzącą, to jednak dorastanie w wierze katolickiej mocno wpłynęło na moje zachowanie, postrzeganie świata i wartości, którymi się kieruję. To chyba trochę tak, jak z Jackiem Kaczmarskim, który przez całe życie na swój sposób Boga poszukiwał. Przyjaźniliśmy się. Pamiętam, kiedy Alicja Delgas na trzy godziny przed jego śmiercią poprosiła księdza, aby udzielił mu chrztu. Jego rodzice byli zbulwersowani tym faktem, ale ja wiem, że Jacek nie miałby nic przeciwko temu. Poproszono mnie, żebym pomógł w organizacji uroczystości pogrzebowych. Zadzwoniłem do ojca Oszajcy, czy zgodziłby się poprowadzić ceremonię pogrzebową, mimo że Jacek właściwie przez całe życie był ateistą. Ojciec Wacław przyznał mi wówczas, że niektóre jego piosenki puszczał nawet w kościele, więc nie widzi problemu (śmiech).

Kiedyś poprowadził Pan nawet wspólną lekcję religii z ks. Radkiem Rakowskim. Jak się Pan czuł w tej roli? To było z przekory?

Absolutnie nie z przekory! Prowadzę zajęcia na uczelni dla zagranicznych studentów i lubię to robić. To rzeczywiście był szczególny przypadek, ale przygotowałem się do tej „lekcji” i sprawiło mi to radość. Ksiądz Radosław Rakowski jest osobą bardzo otwartą. Cieszę się, że są tacy duchowni, jak on. Ważne jest, żeby nie sprowadzać religii jedynie do określonych obrządków, ale koncentrować się przede wszystkim na głębokiej wierze opartej na dobrych relacjach z ludźmi. Wszystkimi ludźmi. Przecież, kiedy spojrzymy na Chrystusa, to był to Człowiek otwarty także na tych, którzy nie byli do Niego życzliwie nastawieni. On wiedział doskonale, co znaczy bycie w mniejszości. Bardzo podoba mi się to, że ks. Rakowski również jest nastawiony na szukanie dialogu ze wszystkimi. Także z abp. Stanisławem Gądeckim zdarzało mi się rozmawiać o poezji, sztuce, filozofii. Przy odrobinie dobrej woli zawsze da się znaleźć wspólne tematy i wspólny język.

Bywa Pan na Marszu Równości. Czy pojawiłby się Pan także na Marszu dla Życia? Ten drugi zawsze dostaje odpowiedzi odmowne w sprawie patronatu honorowego.

Nie uczestniczę we wszystkich imprezach, które są organizowane na terenie miasta. Na Marsz dla Życia nie poszedłbym z jednego powodu: nie jestem osobą, która chciałaby regulacji zaostrzających prawo aborcyjne w Polsce. Uważam, że błędem jest ograniczanie praw osób do decydowania o swoim losie. Nikt osób wierzących nie namawia do aborcji, ale te osoby nie powinny narzucać norm moralnych innym obywatelom. Szczególnie jeśli chodzi o tak delikatne i trudne przypadki, jak te związane z gwałtem czy nieuleczalną chorobą dziecka. Szacunek polega na tym, że się innym nie narzuca własnych rozwiązań. A jeśli dobrze rozumiem intencje organizatorów Marszu dla Życia, to chcieliby oni całkowitego zakazu aborcji. Z tym się nie zgadzam. Są czasem sytuacje ekstremalnie trudne, w których kobieta przy wsparciu psychologów i także przy wsparciu finansowym powinna podejmować samodzielną decyzję. Nikt nie może jej narzucać swojego rozwiązania i zmuszać do urodzenia dziecka, kiedy ona tego absolutnie nie chce. Nie popieram takich rozwiązań i stąd brak mojej obecności na Marszu dla Życia.

I stąd także brak patronatu honorowego?

Tak. Marsz Równości jest z kolei inicjatywą przeciwko wykluczeniu. Nie patrzę na niego, jak na promocję zachowań homoseksualnych. Dla mnie to manifestacja, że wszyscy, bez względu na kolor skóry, wyznanie, orientację seksualną czy stopień sprawności, jesteśmy równi. Nie może być zgody na brak szacunku względem osób homoseksualnych, bo wiemy z historii, a także na przykładzie niektórych krajów także dzisiaj, że kończy się to tragicznie.

Powiedział Pan niedawno, że rozumie Pan osoby wierzące, którym nie podoba się tęczowa flaga założona na pomniku Chrystusa. Należałoby, Pana zdaniem, uznać takie akty za niedopuszczalne?

Wolność każdego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Pomniki czy symbole religijne nie są od tego, żeby je stroić jakimikolwiek flagami czy to tęczowymi czy ONR, bez zgody osób zarządzającymi tym obiektami. To dla mnie po prostu chamskie zachowanie. Zupełnie tego nie pochwalam. Nie chciałbym, by pomniki służyły do manifestacji poglądów. To doprowadzi do tego, że ktoś będzie wieszał jedne hasła, a za chwilę ktoś inny zamieni je na swoje. To absurd. Co innego oczywiście, jeżeli odbywałoby się to w porozumieniu z proboszczem czy administratorem obiektu. Wtedy można zaplanować jakąś szerszą akcję. Ale jestem wrogiem wystrajania pomników, bo niczemu dobremu to nie służy. Niepotrzebnie eskaluje się tylko napięcia.

>>> Prymas Polski: Kościół nie może być zamkniętą twierdzą [ROZMOWA]

Ale specjalistami od eskalacji tych emocji są zazwyczaj politycy.

W poprzedniej kampanii wyborczej wrogiem byli uchodźcy. Tym razem padło na mniejszości seksualne. Wyraźnie wskazywał na nie Andrzej Duda, widząc w środowiskach LGBT+ zagrożenie dla tradycyjnego modelu rodziny. Uważam to za haniebne. Na procesach norymberskich Goering powiedział, że najskuteczniejszą drogą do wygrania wyborów i sprawowania władzy jest znalezienie wroga. Nieważne, czy jest on realny, czy zmyślony. Strach jest elementem, dzięki któremu najłatwiej jest sterować społeczeństwem. Brzydzę się czymś takim. Dlatego w jakimś sensie rozumiem rozgoryczenie środowiska LGBT+, które zostało poniżone. Dziwię się brakowi reakcji ze strony Kościoła w tej sprawie. Niektórzy księża swoimi kazaniami jeszcze bardziej dolewają oliwy do ognia, a przecież homoseksualizm nie dotyczy tylko osób świeckich, ale, jak dobrze wiemy, także duchownych. Próbujmy wyciszać te emocje. To będzie najlepsze dla wszystkich.

Najlepiej, żeby przykład szedł z samej góry. Papież o osobach homoseksualnych wypowiada się z dużą wrażliwością i zrozumieniem. To chyba należy docenić?

Jestem fanem papieża Franciszka. Bardzo pozytywnie go oceniam. To wielka postać Kościoła, bo twardo mierzy się z obecnymi problemami. Nie boi się działać wbrew powszechnym opiniom i stawia czoła zakłamaniu, które czasem jest w Kościele obecne.

Ma Pan swój ulubiony fragment w Biblii?

Pismo Święte ma ten walor, że każdy fragment można odnieść do swojego życia. Na każdym etapie życia docenia się inne fragmenty. Gdybym miał wybierać w tym momencie, to biorąc pod uwagę panujący sojusz tronu z ołtarzem, wskazałbym na scenę, w której Jezus przepędzał kupców ze świątyni. Natomiast zawsze w pewnym sensie odstraszała mnie Księga Hioba, w której Bóg wystawia człowieka na próby dla mnie bardzo trudne do zaakceptowania i zrozumienia.

Odstraszyło na tyle, że nie chce Pan wierzyć w takiego Boga?

Nie, to nie tak. Mam po prostu inny sposób myślenia o świecie. Szanuję osoby wierzące, ale ja się do nich nie zaliczam, chociaż uważam temat religii za interesujący. Mam ekumeniczne wydanie Pisma Świętego z dedykacją od prymasa abp. Wojciecha Polaka, Torę, a nawet Koran. Mam nadzieję, że kiedyś uda mi się je solidnie przestudiować. Marzy mi się, żebyśmy nie praktykowali wiary w sposób totemowy albo ludyczny. Jeśli będziemy patrzeć głębiej, to automatycznie łatwiej będzie nam się wzajemnie rozumieć i nawiązywać relacje międzyludzkie, pomimo różnic światopoglądowych.

>>> Abp Gądecki: Kościół nie może utożsamiać się z żadną opcją polityczną

Z różnicami da się żyć, ale trzeba umieć je oswajać?

Otóż to. Nie można się stale przekrzykiwać i kłócić. Bawi mnie, jak środowiska prawicowe kłócą się z lewicowymi o to, po czyjej stronie jest Chrystus. To absurd. Usprawiedliwianie i legitymizowanie swojej agresji przekonaniem, że Bóg właśnie nas wspiera, jest chore. Znamy z historii słowa „Got mit uns” i wiemy, że jest to niebezpieczne. Niektórzy wykorzystują Kościół jako trampolinę polityczną. Irytuje mnie też postawa polityków, szczególnie z prawej strony sceny politycznej, którzy w życiu w żaden sposób nie kierują się dekalogiem, ale próbują się do Kościoła umizgiwać, bo wiedzą, że im się to kalkuluje i zdobywają w ten sposób głosy czy uznanie jednego lub drugiego biskupa. Dla mnie to niedopuszczalne.

Zobacz także