Sławomir Sowiński (UKSW): Kościół nie dał się wciągnąć w młyn politycznej walki

„Tym, co mnie szczególnie niepokoi, jest przekraczanie granicy między przestrzenią polityczną a prywatną” – mówi w rozmowie z misyjne.pl dr hab Sławomir Sowiński, politolog z Instytutu Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Autor i współautor wielu książek na temat Kościoła (m.in : „Europa drogą Kościoła. Jan Paweł II o Europie i europejskości” oraz „Dzieci Soboru zadają pytania”) mówi też o tym, jak w czasie kampanii zachował się Kościół i poszczególni duchowni.

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Czy coś w tej kampanii szczególnie Pana martwi? Jest w niej coś niedobrego, niepokojącego? Czy może nihil novi sub sole?

Dr hab. Sławomir Sowiński (politolog, Instytut Nauk o Polityce i Administracji UKSW): Rozmawiamy trzy dni przed formalnym zakończeniem kampanii i drugiej tury i często jest tak, że najbardziej niepokojące i brutalne zagrania pojawiają się na sam koniec, tak, żeby druga strona nie miała czasu na reakcję. Nie jestem więc pewien, czy to co najbardziej ekscentryczne już się wydarzyło. Gdy natomiast spojrzymy się za siebie, to ogólnie możemy powiedzieć, że taka jest natura drugiej tury wyborów prezydenckich, że to starcie wygrywa się na emocjach. Racjonalne argumenty, pozytywne emocje i przekonania polityczne rozstrzygają turę pierwszą. Natomiast ten, kto chce wygrać drugą musi poruszyć i do jakiegoś stopnia nawet wstrząsnąć trzema grupami wyborców. Musi ich przekonać, by zmienili swoje dotychczasowe postępowanie, by postąpili wbrew swojemu dotychczasowemu rozumowaniu.

Jakie to grupy i jakie zachowania?

Kandydaci muszą emocjami skłonić tych wyborców, którzy głosowali w pierwszej turze pozytywnie, głosowali „za”, żeby w drugiej zagłosowali w formie negatywnej, czyli przeciwko komuś. Gdy ktoś wcześniej głosował na kandydata A, B lub C, a teraz ma tylko kandydata X albo Y, to na ogół wybiera „mniejsze złe”, bo „większe dobro” nie zostało wybrane. Druga grupa, którą chce się jakoś emocjonalnie zmotywować, to ci, którzy w ogóle nie poszli głosować, którzy z różnych powodów uznali, że nie chcą brać udziału w tym gorszącym dla nich wydarzeniu, jakim jest kampania. I teraz trzeba nimi jakoś wstrząsnąć, poruszyć ich, żeby zmienili to zdanie i poszli zagłosować. I trzeci ważny cel, o którym politycy nie mówią wprost, a jest bardzo istotny z politycznego punktu widzenia to próba demobilizacji pewnej części elektoratu…

Uśpienia…

Chodzi o zniechęcenie do kontrkandydata. „Nawet jeśli nie możesz głosować na nas, to w ogóle nie idź głosować” – tak brzmi, podprogowo, ten przekaz. I wszystko to wymaga emocji i to najczęściej emocji negatywnych. Trudno wzniosłymi emocjami, np. dumą czy radością, osiągnąć te cele. Tak to kalkulują politycy. W drugiej turze królują więc emocje negatywne, na tej strunie się gra. Tak było właściwie w każdych wyborach po roku 1990, głównie w drugiej turze, ale było tak czasem nawet w pierwszej turze. Starsi pewnie pamiętają słynną siekierkę, która się wtedy pojawiła i bardzo ostre spięcie między sztabami Wałęsy i Mazowieckiego, ostrą kłótnię w rodzinie. I to się z kampanii na kampanię pogłębiało, stało się to bardziej przemyślane.

Wysoka frekwencja w pierwszej turze na pewno cieszy, ale jest i druga strona medalu. Wysoka frekwencja to wysokie emocje społeczne. To może prowadzić do ostrej polaryzacji społeczeństwa, a sondaże wskazują, że różnica głosów między wygranym a przegranym może być bardzo mała. Czy obawia się Pan, że sam werdykt wyborczy nie będzie końcem politycznych emocji? Że nie wrócimy szybko do względnej normalności? Niewielka różnica oznacza, że wynik może być kwestionowany. Jeśli któryś z kandydatów wygra niewielka przewaga głosów, np. 100 tys., to strona przegrana będzie podnosić, że nie jest prezydentem wybranym przez większość Polaków. Do tego protesty wyborcze i awantura gotowa…

Jest taka groźba i to jest groźba bardzo realna. Jest ryzyko, że negatywne emocje zostaną tak nakręcone i rozbudzone, że sam werdykt wyborczy, nawet jeśli ogłosi go Państwowa Komisja Wyborcza, to i Sąd Najwyższy tych emocji nie wygasi. Mam w głowie szczególny przykład, który to obrazuje – wybory prezydenckie z 2010 r.. Były one oczywiście szczególne, naznaczone katastrofą smoleńską, gdy trudnych, tragicznych emocji było w nas bardzo wiele. Sama kampania prezydencka była dość umiarkowana, ale te emocje związane z katastrofą gdzieś się w tle kryły. Choć dokonaliśmy werdyktu wyborczego (wybrany został Bronisław Komorowski) to emocje i tak doszły do głosu i przez dwa, trzy miesiące byliśmy świadkami bardzo przykrego wydarzenia jakim był spór o krzyż na Krakowskim Przedmieściu. To pokazuje, że nie zawsze werdykt wyborczy wygasza emocje społeczne i polityczne.

Całkiem niezależnie od tamtej wyjątkowej kampanii, szerzej warto też zauważyć, że politycy grając na naszych emocjach, mają na ogół świadomość, że uczestniczą w pewnym przedstawieniu, teatrum, że są aktorami na scenie i posługują się pewną konwencją, że noszą kostiumy i maski. I nawet jeśli wypowiadają bardzo ostre słowa, które mają nas, widownię wbić w fotele, to traktują to jako pewną grę. I taka jest – jak mi się wydaje – czasem samoświadomość polityków, którzy zakładają, że jak kończy się spektakl i gasną światła, to aktorzy zdejmują swoje kostiumy i konflikt się kończy. Tak nie jest, bo widownia – czyli my – często bierzemy ten konflikt o wiele poważniej niż politycy i ten spektakl zaczyna często żyć własnym życiem, po wyborach, poza sceną polityczną, w naszych miejscowościach, w naszych domach, rodzinach…

Przeczytaj też >>> Maciej Kluczka: starcie cywilizacji czy po prostu zwykłe wybory?

Czyli dajemy wykorzystać się politykom? Wkręcamy się w emocje, a potem zostajemy z nimi sami?

Politycy w pewnym sensie tracą kontrolę nad tym spektaklem; ta sztuka, ten dramat polityczny wymyka się spod ich kontroli, choć niewątpliwie nie wymyka się spod ich odpowiedzialności. Każdy, kto budzi emocje polityczne, powinien bowiem także brać odpowiedzialność za ich skutki.

Te emocje widać… To zamalowywanie plakatów, zrywanie ich, starcia wyborców na wiecach, niewybredne wyzwiska, niekiedy rękoczyny. Grozono nawet podpaleniem domu, bo na płocie wisiał plakat jednego kandydata. Na szczęście sprawa zakończyła się przeprosinami, ale nie zmienia to faktu, że emocje są bardzo rozgrzane.

Tym, co mnie szczególnie niepokoi, jest przekraczanie granicy między przestrzenią polityczną a prywatną. Między przestrzenią, w której toczy się spór, w której budzą się emocje i w której uczestniczą ci, którzy chcą w tym uczestniczyć a sferą prywatną, do której nie powinno być wstępu. Niepokoi mnie wdzieranie się polityki, konfliktu politycznego i tych negatywnych emocji w prywatne życie ludzi, którzy sobie tego nie życzą i czują się tym zagrożeni. Ludzie są atakowani i krytykowani w sytuacjach domowych, prywatnych, przez ludzi, którzy dali porwać się emocjom i wzięli ten spektakl dużo bardziej dosłownie niż sami politycy. Jesteśmy też świadkami tego, że tragedia konkretnych osób jest brana na sztandary polityczne i wykorzystywana jako argument polityczny i wbrew ich woli. To jest dla mnie niepokojące.

Poszliśmy o krok za daleko?

Jest taka teoria w etyce mówiąca o tzw. „moralności krańcowej”. Jeśli naruszamy pewne granice, to tworzymy kazusy i te granice przesuwamy. To, co dziś nas jakoś niepokoi i martwi, później będzie uznawane za normę. W 2025 r. powiemy: „Nie zżymajmy się… W 2020 r. już tak było”. Obserwuję wdzieranie się emocji do życia prywatnego, w którym powinny być wolność i bezpieczeństwo.

Z innej zupełnie kategorii niepokoi mnie kampanijne pomieszanie ról urzędników i polityków. Choć ważni politycy kierujący państwem uczestniczą w kampanii, to mają – moim zdaniem – jednocześnie obowiązek reprezentować całe państwo i społeczeństwo, wszystkich obywateli. Ja wiem, że to trudne dla urzędującego prezydenta czy premiera, gdy występując na wiecach wyborczych łączyć ma dwie role: politycznego fightera (w pozytywnym znaczeniu), który ma budzić wyborców i jednocześnie urzędnika który reprezentować całe społeczeństwo, także wyborców swojej konkurencji. Łączenie tych dwóch ról to bardzo trudna ale i bardzo ważna sztuka. I mam wrażenie, że w tej kampanii nie najlepiej to wychodzi. I urzędujący prezydent i także premier na niektórych wiecach trochę za bardzo – moim zdaniem – wchodzą w rolę fighterów politycznych, a za mało widać w nich urzędników, którzy swoją obecnością powinni przypominać dobra wspólne. Powinni przypominać, że jesteśmy wspólnotą polityczną, społeczną, narodową.

Można górnolotnie powiedzieć, że cierpi na tym majestat państwa?

W takim najszerszym znaczeniu – tak. Ale zazwyczaj, gdy przedstawiciele państwa wchodzą w rolę wyraźnych fighterów politycznych, to później trudniej jest im rządzić, wrócić do roli urzędnika, który potrzebuje całego społeczeństwa, który potrzebuje współpracy z wszystkimi obywatelami, który chce do nich trafić ze swoim politycznym apelem. I ostatnia sprawa – by nie popadać w zbytni pesymizm – media. Narzekamy na nie od bardzo dawna, ale kiedyś było tak, że mieliśmy media tożsamościowe, które sprzyjają poszczególnym kandydatom czy wizjom politycznym, ale to był pewien wyjątek. Większość mediów starała się obrać neutralną pozycję, tłumaczyć świat, a nie przekonywać do pewnych rozwiązań. Dziś coraz więcej jest mediów tożsamościowych. Coraz trudniej znaleźć media, które świat opisują, a decyzję polityczną zostawiają nam samym.

>>> Prymas: zwycięzcy będę życzył, aby szanował naród, żeby kochał ludzi

A niepokoi Pana też brak debaty dwóch kandydatów? Może będzie to niechlubny wyjątek i historia wyłącznie kampanii z roku 2020?

Miejmy nadzieję, że to będzie smutny wyjątek, że to będzie ten rodzaj naszego (wyborców) rozgoryczenia i zażenowania, który jednak przeleje czarę goryczy. Miejmy nadzieję, że nawet w tych sondażach, które na pewno prowadzą sztaby wyborcze wyjdzie im, że taki sposób traktowania debaty i tego, co nam się po prostu należy, zwyczajnie nie opłaca się. Że jest poza rachunkiem racjonalności politycznej. Na pewno politycy obu sztabów badają nasze nastroje i doszli do wniosku, że w tym roku aż tak bardzo nam na tej debacie nie zależy i że mogą podjąć ryzyko takiej żenującej sytuacji. Mam więc nadzieję, że te kalkulacje okażą się jednak fałszywe i że my – wyborcy – damy politykom do zrozumienia, że oni żyją z naszych pieniędzy i mają pewne obowiązki publiczne i takim obowiązkiem jest debata przed drugą turą wyborów prezydenckich.

Porozmawiajmy o młodych wyborcach. W tych wyborach zagłosowało o wiele więcej młodych Polek i Polaków niż w poprzednich. W porównaniu z parlamentarnymi z 2019 r. to o 19% więcej, a z samorządowymi z 2018 r. zagłosowało prawie 30% więcej w wieku między 18 a 29 rokiem życia. Ta grupa wiekowa – w porównaniu z innymi – nie jest jednorodna. Ich głosy prawie po równo rozłożyły się na 4 kandydatów. Czy to może być prognoza na przyszłość? Że duopol PO-PiS w przyszłości się „rozjedzie”?

Tu ma znaczenie i przeszłość i przyszłość. Prawdopodobnie ze względu na uwarunkowania historyczne i uwarunkowania ustroju politycznego raczej będziemy funkcjonowali w ramach dwubiegunowego systemu politycznego. Czasami politolodzy mówią o systemie „dwuipółbiegunowym” (będą funkcjonować partie tzw. środka). Młodzi poszli tak licznie głosować, bo do młodego pokolenia dociera to, że nasz system polityczny, a właściwie konflikt polityczny, który ten system zdefiniował (konflikt, który powstał w 2005 r., konflikt postsolidarnościowy między PO a PiS), jest już dość anachroniczny. To konflikt, który od lat dotyczy tego samego, czyli oceny transformacji ustrojowej po 1989 r. Mówiąc „anachroniczny” myślę nie w takim sensie, że ten spór jest czymś bezprzedmiotowym, ale że młodzi czują, że od roku 2005 życie poszło zdecydowanie do przodu. Po tych 15 latach mamy jako społeczeństwo zupełnie inne wyzwania, inne dzielą nas konflikty, inne stoją przed nami dylematy.

Transformacja i przemiany lat 90. to dla nich historia. Nie było ich wtedy jeszcze na świecie.

W 2005 r. zakończyliśmy tzw. konflikt postkomunistyczny, czyli spór o lata 80. i zaczął się spór postsolidarnościowy, czyli spór o ocenę transformacji. A dzisiaj dla młodych to jest styropian, być może szlachetna, ale jednak przeszłość. A oni chcą swojego świata i swoich problemów.

Wybiorą więc nowych polityków, którzy im ten świat opowiedzą albo przynajmniej będą widzieć te same problemy?

Już teraz słychać wołanie o nową generację polityków. To ktoś taki jak Szymon Hołownia, który musi teraz zdać trudny egzamin – przejścia z ruchu społecznego do partii politycznej, to zawsze było trudne i wielu ten egzamin oblewało. To jest też Krzysztof Bosak. Do tego pokolenia zaliczam również Władysława Kosiniaka-Kamysza, który pomimo swojego już dużego doświadczenia politycznego mówi tym nowym językiem i który czuje anachroniczność dotychczasowego sporu politycznego. Młodzi wołają o to, by zamknąć tamten rozdział i otworzyć nowy.

Wymienione przez Pana nazwiska pokazują, że to już nie są dwa obozy polityczne tylko szersza, bardziej zróżnicowana paleta polityków.

Ja nie wykluczam, że z tego wyłoni się jakiś nowy duopol, że będą jakieś nowe dwa bieguny, np. związane z tematem ekologii i klimatu. Możliwe też, że dojdzie do politycznej polaryzacji między pokoleniami: między starszymi a młodszymi. To mogą być bardzo różne warianty duopolu, ale duopol z roku 2005 staje się – moim zdaniem – coraz bardziej anachroniczny.

Czy w tej kampanii Kościół został w jakiś sposób wykorzystany przez polityków? Słuchając hierarchów, którzy mają w zwyczaju jednoznaczne zabieranie głosu w sprawach politycznych, tym razem raczej takich wystąpień nie było. Czuć było dystans. Słyszeliśmy za to polityków, którzy lubią mówić o swoim przywiązaniu do Kościoła, jego nauki czy tradycji. Robili to na wiecach, a było i wystąpienie z ambony na Jasnej Górze, po którym zakonnicy wydali wytyczne związane z występami w sanktuarium.

Jak patrzymy na 30 lat doświadczeń Kościoła z demokracją i sytuacjami wyborczymi, to jeśli chodzi o Kościół instytucjonalny i Episkopat zachował się powściągliwie dbając o to, by nie dać się wciągnąć w młyn politycznej walki. Mieliśmy tu w zasadzie dwa oficjalne stanowiska. W ostatnim tygodniu kampanii bardzo krótkie stanowisko wydał sekretarz Episkopatu – ks. bp Artur Miziński. Był to apel profrekwencyjny i apel o umiar u dziennikarzy i polityków. Wcześniej mieliśmy bardziej rozbudowane i bardzo celne stanowisko Rady Stałej Episkopatu przed wyborami majowymi, które na szczęście się nie odbyły. Można było – moim zdaniem – z niego wywnioskować, że trzeba się mocno zastanowić, czy te wybory należy przeprowadzać w maju. To było wtedy bardzo potrzebne i słuszne. Tak więc generalnie, patrząc na tę kampanię, z jednej strony jest słuszny dystans Kościoła, hierarchów, ale z drugiej strony są oczywiście poszczególni duchowni, którzy wypełniają swoją duszpasterską misję, ale mają też obywatelską tożsamość, mają swoje przekonania polityczne. Kościół wzywa, by duchowni uprawiali rodzaj ubóstwa, wstrzemięźliwości jeśli chodzi o głoszenie swoich przekonań politycznych, do których jako obywatele mają prawo. Tu jest więc pewnego rodzaju nieustanne napięcie – jako obywatel duchowny ma prawo do swych przekonań politycznych, a jako duchowny ma być wstrzemięźliwy w ich prezentowaniu. Większość duchownych ten egzamin zdaje dobrze, ale są oczywiście wyjątki.

Pojawiają się np. banery polityczne na płotach parafialnych albo agitacja wyborcza w parafialnych ogłoszeniach. Dla sprawiedliwości trzeba jednak powiedzieć, że jest wiele parafii, w których agitacji politycznej nie usłyszymy, a są i proboszczowie, którzy wydali komunikat, że jeśli na terenie należącym do parafii znajdzie się jakiś baner czy ulotka wyborcza, to oni je usuną.

Jak patrzymy na ostatnie 30 lat to widać, że Kościół odrabia pewną lekcje, dojrzewa i sytuacja się zmienia na lepsze. To idzie moim zdaniem w kierunku nauki Soboru Watykańskiego II, która mówi że Kościół szanuje autonomię świata polityki i że to rolą świeckich jest branie na siebie ról politycznych, a duchowni mogą co najwyżej przypominać o normach moralnych, którymi powinni kierować się politycy.

Przypominamy >>> Prymas Polski: Kościół nie może dać się wciągać w spór polityczny

Rada na ostatnie godziny kampanii i sam dzień wyborów. Emocje są zrozumiałe, one mają nas zainteresować wyborami, by nie „przeszły nam koło nosa”. Ale rozumień, że radziłby Pan obywatelom i naszym Czytelnikom, by nie dali się ponieść emocjom na tyle, by zawładnęły naszym życiem i popsuły relacje rodzinne i społeczne.

Dwie rzeczy są potrzebne. To kwestia naszych sumień i instytucji. Po pierwsze, musimy wierzyć w to, że politycy, dziennikarze i wyborcy mają swoje sumienia i warto do nich apelować. To nie jest naiwność. Same sumienia jednak nie wystarczą, potrzebne są też instytucje. Jako państwo potrzebujemy instytucji edukacji obywatelskiej, w ramach której będziemy mogli być edukowani na temat procesu politycznego. Chodzi o edukację, która zaczyna się w szkole, ale jest później prowadzona także wśród dorosłych. Taka edukacja mogłaby pomóc zrozumieć, że pewne zachowania polityczne są rodzajem konwencji i gry. W Niemczech na przykład partie polityczne mają fundacje polityczne, które dostają niemałe pieniądze nie po to tylko by agitować, ale także po to, by prowadzić „politische Bildung”, czyli kształtowanie postaw obywatelskich, które jednocześnie wzmacniają stabilność polityczną wyborców. Ludzie ukształtowani w takiej kulturze politycznej nie są tak podatni na płytkie i proste emocje.

To ważne zadanie na przyszłość.

Zobacz także