Bycie świętym to stawanie się bardziej człowiekiem, a nie bardziej aniołem [ROZMOWA]

„Bycie świętym to stawanie się bardziej człowiekiem, a nie bardziej aniołem” – mówią w rozmowie z KAI Irmina Śliwińska i jezuita o. Dominik Dubiel SJ, autorzy książki „Święte napięcie. Charyzmatyk i kontemplatyk w każdym wierzącym” (Wydawnictwo WAM).

W rozmowie z KAI opowiadają o spotkaniu duchowości charyzmatycznej i kontemplacyjnej, napięciach i nieporozumieniach między tymi nurtami, rozeznawaniu duchowym, miejscu emocji i ciała w modlitwie oraz o tym, jak przeżywać uwielbienie i liturgię bez uzależniania wiary od intensywnych doświadczeń. Podkreślają, że dojrzałość duchowa nie polega na osiąganiu kolejnych „poziomów” religijnego doświadczenia, lecz na coraz pełniejszym stawaniu się człowiekiem zdolnym do miłości.

Dawid Gospodarek (KAI): Piszecie wprost, że pokłóciliście się „milion razy”, a ostatni raz 10 minut przed rozmową o Waszej książce. Jak to napięcie wpłynęło na ostateczny kształt książki? Czego wymagało od Was pisanie o komplementarności charyzmatyczności i kontemplacji? 

Irmina: – Myślę, że droga, jaką przeszliśmy pisząc tę książkę, jest doskonałym dowodem na to, że napięcie naprawdę może być twórcze i może z tego wyjść coś dobrego! A Rozdział 6 “Harmonia różnic”, w którym rozmawiamy o stereotypach, jakimi obarczone są obydwie duchowości, oraz co zrobić, żeby spróbować wzajemnie się zrozumieć i usłyszeć – jest totalnie z naszego życia wzięty. 

Dominik: Dokładnie. Przede wszystkim musieliśmy sobie nawzajem spokojnie wyjaśnić co rozumiemy pod konkretnymi terminami, jakimi się posługujemy. Jak rozumiemy zjawiska, do których się odnosimy. Dopiero po takim “oczyszczeniu przedpola”, mogliśmy przejść do wypracowania jakiejś wspólnej narracji pokazującej jak można głęboko, zdrowo i pięknie żyć różnymi duchowościami.

Irmina: – Tym bardziej, że zależało nam na stworzeniu książki, pod której treścią oboje będziemy mogli się w pełni podpisać. Nie chcieliśmy więc zostawiać w niej żadnych treści, ani stwierdzeń, z którymi któreś z nas nie czułoby się naprawdę zgodne.

Ponieważ nie znaliśmy książki, która w podobny sposób próbowałaby połączyć te dwie duchowości, wiele godzin spędziliśmy na rozmowach i wspólnym szukaniu bardzo konkretnych, praktycznych odpowiedzi. Czasem były to rozmowy wymagające, ale chyba właśnie dlatego tak fascynujące – bo zmuszały nas do precyzowania własnych myśli, słuchania siebie nawzajem i szukania tego, co naprawdę łączy te dwie drogi.

>>> Liturgia na końcu świata. O Eucharystii w Gwatemali [FOTOREPORTAŻ/MISYJNE DROGI]

Dane pojęcia z teologii duchowości zupełnie inaczej brzmią w środowisku ignacjańskim, a inaczej we wspólnotach charyzmatycznych. Możecie podać przykłady wzajemnych nieporozumień? I czy jest konieczność jakiegoś ujednolicania języka? 

Dominik: – Myślę, że największym problemem często bywa nie tyle różne rozumienie terminów w różnych środowiskach, co po prostu nieadekwatne stosowanie pewnych pojęć. Na pewno sztandarowym przykładem może tu być „rozeznawanie”. Wiele razy spotykałem się z sytuacją, kiedy komuś przyszło coś do głowy podczas modlitwy – czy to bardziej kontemplacyjnej, czy charyzmatycznej – więc uznał to za “rozeznanie duchowe”. Nawet jeśli było to rzeczywiste duchowe poruszenie, to proces rozeznania duchowego rozumianego w tradycji ignacjańskiej wymaga jeszcze uwzględnienia wielu innych elementów, takich jak elementarna znajomość samego siebie, swoich potrzeb emocjonalnych, przywiązań etc., rzetelne zebranie informacji w temacie, który chcemy rozeznać, czysto rozumowe rozważenie różnych opcji. 

Innym przykładem może być słowo „obojętność”. Dla osób, które nie miały kontaktu z duchowością ignacjańską, może ono kojarzyć się negatywnie. W rozumieniu św. Ignacego Loyoli chodzi natomiast o brak “nieuporządkowanych przywiązań”, które mogą nas odciągać od pełnienia woli Bożej. 

Irmina: – Myślę, że czasami nie chodzi też o samą semantykę, ale o kontekst w jakim dane słowa są używane lub nadużywane. Tak może być chociażby ze słowami „proroctwo” czy „namaszczenie”.

Dominik: – Co do drugiego pytania, nie wiem czy potrzeba jakoś ujednolicić język. 

Irmina: – Szczerze mówiąc, nie jestem pewna czy to jest w ogóle możliwe…

Dominik: – Może wystarczy rzetelne expilcatio terminorum. I odrobina dobrej woli, żeby spróbować zrozumieć to, co brzmi dla mnie jakoś niecodziennie czy dziwnie. 

Ortodoksyjne chrześcijaństwo nie zna duchowości, która pomija ludzką integralność i ciało. Jak wytłumaczyć osobom wychowanym na tradycyjnych formach pobożności, że poruszenia emocjonalne, wyciszenie ciała na stołeczku czy podniesienie rąk w uwielbieniu to tak naprawdę różne wymiary tego samego chrześcijańskiego docenienia ciała?

Dominik: – Tak jak mówisz, ortodoksyjna duchowość chrześcijańska jest zawsze zakorzeniona w całym wymiarze cielesnym człowieka, bo chrześcijaństwo jest religią Wcielenia. Bóg stając się Człowiekiem pokazał, że nie ma takiej drogi do Boga, która nie prowadziłaby przez człowieczeństwo. Duchowość tradycyjna w praktyce mocno to przeżywa, nawet jeśli deklaratywnie się od tego odcina. Jednym z argumentów zwolenników tzw. mszy trydenckich jest harmonia, piękno, majestatyczność, “poczucie sacrum” – trudno się z tym nie zgodzić. Jednocześnie trudno nie zauważyć, że chodzi tu o pewne przylgnięcie emocjonalne – choć oczywiście nie tylko, ale to temat na osobną rozmowę. Tradycyjne nabożeństwa pasyjne, zwłaszcza Gorzkie żale i Droga krzyżowa, zawierają w sobie mocny element empatii wobec ukochanej Osoby w Jej cierpieniu. Racjonalność i emocjonalność są obecne w każdej formie duchowości. 

>>> Bóg słabości i milcząca mowa Jona Fossego

Charyzmaty są dla innych, a dary dla nas. W świecie ukierunkowanym na (szybkie) efekty łatwo traktować charyzmaty jako wskaźnik „duchowego sukcesu”. Jak nie wpadać w taką pułapkę? 

Irmina: – Odpowiedź jest prosta, choć często niełatwa w praktyce – ważna jest moja osobista relacja z Bogiem i formacja. Niestety to prawda, że łatwo wpaść w pułapkę myślenia, że mój duchowy wzrost zależy od efektów i zawsze ma tendencję zwyżkową. Tymczasem rozwój duchowy nie jest przechodzeniem z klasy do klasy. Co mi pomaga – tak bardzo praktycznie? Po pierwsze, przypominanie sobie o czym jest Ewangelia i jak ważne miejsce w niej mają ci najmniejsi, niezauważeni, odrzuceni – ci, którzy nie mają się czym pochwalić. Po drugie, wracanie myślami do chwil, kiedy ja sama doświadczyłam w najgorszych chwilach mojego życia największej miłości, która wcale nie przyszło od “duchowych herosów” – to bardzo przywraca mnie do pionu i mocnego stąpania po ziemi, w prawdzie. Po trzecie – uważność na to, by każdego człowieka traktować z takim samym szacunkiem, zainteresowaniem – jeśli widzę, że inaczej zachowuję się w stosunku do kogoś głównie dlatego, że jest uważany za “bardziej obdarowanego” to coś tu jest nie tak. 

Często w książce poruszamy ten wątek, że bycie świętym to stawanie się bardziej człowiekiem, a nie bardziej aniołem. 

Dominik: – Ostatecznym wyznacznikiem jest dla mnie miłość. Jeśli moje posługiwanie charyzmatami – zarówno tymi nadzwyczajnymi, jak i tymi bardzo zwyczajnymi, którymi mogą być różne nasze talenty, kompetencje, proste umiejętności, czy choćby wrażliwe i uważne słuchanie – sprawia, że osoby wokół mnie czują się naprawdę kochane, to charyzmaty spełniły swoją rolę. W przeciwnym razie, jak ostrzegał dokładnie w tym kontekście św. Paweł wspólnotę w Koryncie: będziemy jak “cymbał brzmiący”. 

Irmino, masz doświadczenie prowadzenia modlitwy uwielbienia w trudnych okolicznościach smutku i cierpienia. Możesz podzielić się, jak w takich ciężkich sytuacjach uwielbiać Boga? Żeby to też jednocześnie nie było zagłuszeniem trudnych emocji?

Irmina: – Mam tak duży szacunek do osób, które zmagają się z jakimkolwiek cierpieniem, że nie chciałabym udzielać prostych, “złotych rad”. Wiem też, że czasami ból może być tak silny i przytłaczający, że sama możliwość, by choć przez chwilę o nim nie myśleć, przynosi ulgę, która pomaga przetrwać, wytrwać. Oczywiście nie chodzi o to, żeby nieustannie zagłuszać czy wypierać trudne dla nas emocje.

Ciekawe jest też to, że często myślimy o uwielbieniu tak, jakby z definicji musiało wiązać się z radością, śpiewem, skakaniem czy tańcem. Jakby samo słowo „uwielbienie” miało w sobie zakodowany jakiś konkretny rodzaj emocji. Dla mnie uwielbienie jest formą modlitwy, która może prowadzić do kontemplacji (o tym też piszemy w książce). I w takich momentach, kiedy jest mi szczególnie ciężko, smutno itp. to to, czego najbardziej potrzebuję, to spotkania z Życiem – na takim głębokim poziomie serca. I wcale nie muszę wypierać tego co czuję, w jakim jestem stanie emocjonalnym, psychicznym czy fizycznym.

W chwilach kryzysu samo uwielbienie nie było dla mnie trudne. Dużo mocniej przebijała się natomiast potrzeba modlitwy w samotności – i oczywiście w takiej formie również można uwielbiać Boga. Tak jak wspomniałeś, zdarzały się jednak sytuacje, kiedy prowadziłam modlitwę uwielbienia na hali wypełnionej tysiącami osób, a wewnętrznie było mi po prostu bardzo ciężko. Wtedy ufałam, że jeśli staję przed sobą i przed Bogiem w prawdzie, nie udając, że czuję coś innego, taka modlitwa wcale nie traci swojej wartości. Przeciwnie, może być bardzo wartościowa właśnie dlatego, że płynie z serca i z tego, co naprawdę w danym momencie przeżywam.

Dla wielu osób przeżywających żarliwe uwielbienie lub głęboką medytację w ciszy, parafialna niedzielna Msza bywa rutynowa czy nużąca. Co doradzilibyście komuś, kto czuje, że „naprawdę modli się” dopiero po liturgii?

Dominik: – Poświęcamy temu zagadnieniu cały rozdział naszej książki. Myślę, że kluczową sprawą jest inicjowanie ludzi w doświadczenie tego, co jest sednem liturgii: zanurzenia w nurcie wody żywej, która wypływa z samego serca Trójcy Świętej, w dziele stworzenia rozlewa się na całą rzeczywistość, w ofierze życia i ukrzyżowania Chrystusa osiąga swój punkt kulminacyjny, a wraz z Jego wniebowstąpieniem powraca na łono Trójcy Świętej, gdzie wciąga nas wraz z całym stworzeniem. Nie da się w ten życiodajny nurt wejść w pojedynkę, bo przez Wcielenie Bóg objawił, że ma twarz każdej i każdego z nas. Liturgia – nawet sprawowana w pojedynkę, jak to często ma miejsce kiedy modlimy się Liturgią Godzin – jest doświadczeniem komunii z Bogiem i bliźnim. Kiedy przeżyjemy to “na własnej skórze”, wtedy odkrywamy, że formy i ryty są tu fascynującą pomocą i gwarantem bezpieczeństwa. Co więcej, zobaczymy, że w liturgii mszy świętej są obecne elementy znane nam z modlitwy uwielbienia i z różnych form kontemplacyjnych. W sumie obydwoje mamy podobne przekonanie, że nasze doświadczenia czy to charyzmatyczno-uwielbieniowe, czy to kontemplacyjne, pomagają nam w głębszym przeżywaniu liturgii. To z kolei pogłębia przeświadczenie, że ostatecznie to z liturgii wypływają wszelkie inne formy modlitwy; że w niej mają swoje źródło. 

Sporo miejsca w Waszej rozmowie poświęcacie postawie wolności od oczekiwanych owoców – zarówno na medytacji w ciszy, jak i podczas modlitwy wstawienniczej. Jak w praktyce poradzić sobie z takim poczuciem presji, gdy modlimy się o uzdrowienie lub przełom i… z punktu widzenia ludzkiego nic się nie dzieje, powątpiewa się w sens modlitwy?

Dominik: – Dla mnie to zagadnienie dotyka bardzo fundamentalnych pytań naszej wiary: kim jest nasz Bóg? Jaki jest nasz Bóg? Patrząc na dwa wyjątkowe momenty roku liturgicznego, czyli Boże Narodzenie i Triduum Paschalne, Bóg przedstawia się nam jako ktoś, kto całkowicie wyrzeka się fizycznej mocy, siły, władzy. W Bożym Narodzeniu patrzymy na Boga jako Niemowlę zdane na opiekę Maryi i Józefa. W Triduum Paschalnym widzimy Jezusa, który oddał się w ręce władz religijnych i politycznych, dla których był niebezpiecznym wywrotowcem. Jedyną siłą, przez którą Jezus Chrystus zmienił losy świata, tak naprawdę była miłość, która okazała się siłą większą, niż pozorna potęga brutalnej przemocy, nienawiści i lęku, a nawet większą, niż śmierć. Jednak w największych misteriach chrześcijańskich widzimy Boga, który w naszym potocznym rozumieniu, jest po prostu… słaby. Którego wszechmoc objawia się przede wszystkim w miłości, miłosierdziu, łagodności, przebaczeniu, a wszelkie cuda są niejako skutkami ubocznymi tego objawienia i w tym sensie, są znakami czasów ostatecznych, które wraz z Chrystusem weszły w nasz świat. Prędzej czy później, musimy zadać sobie pytanie, czy zgadzamy się na takiego Boga, którego moc jest inna, niż tego nieraz oczekujemy, modląc się o różne rzeczy. Myślę, że jeśli uda nam się wytrwać w tym pytaniu bez udzielania szybkich, ale prowizorycznych odpowiedzi, zobaczymy w naszym sercu realną zmianę. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie. 

>>> Samotność superbohatera. Ludzkie oblicze Spider-Mana [RECENZJA]

Irmina: – Ja się trochę powtórzę, ale naprawdę nie mam lepszej odpowiedzi niż osobista relacja z Bogiem, formacja i cierpliwa praca nad sobą, także nad własnym charakterem. Myślę, że to jest proces i nie wiem, czy da się całkowicie wyzbyć poczucia presji. Z mojego doświadczenia wynika, że mnie wciąż zdarza się ją odczuwać. Czasem jej źródło jest zewnętrzne – na przykład podczas modlitwy wstawienniczej, kiedy osoba prosząca o modlitwę bardzo chciałaby zobaczyć konkretny efekt. Innym razem ta presja rodzi się we mnie samej. I chyba najważniejsze nie jest to, żeby za wszelką cenę przestać ją czuć, ale żeby umieć ją zauważyć i nie pozwolić, by zaczęła kierować moimi decyzjami. Mogę więc uznać: „tak, czuję teraz presję”, przyjąć to, co pojawia się w moim sercu, a jednocześnie pamiętać, że to uczucie nie musi determinować ani mojego zachowania, ani wyborów, których dokonuję.

Jakie macie nadzieje w związku z publikacją tej książki? Dla kogo ją przygotowaliście, kto znajdzie w niej coś dla siebie?

Dominik: – Chyba pierwszym odbiorcą, o którym myśleliśmy, są osoby, którym bliska jest zarówno duchowość charyzmatyczna jak i kontemplacyjna, ale nie wiedzą czy to da się połączyć, a jeśli tak – to w jaki sposób. 

Irmina: – Czasami myślę, że tę książkę napisaliśmy dla mnie! (śmiech) Oba te nurty są mi równie bliskie i ważne, a przez pewien czas sama nosiłam w sobie pewne rozdarcie i pytanie: jak właściwie je połączyć, skoro z wielu stron słyszę, że się nie da? Praca nad tą książką przyniosła mi więc ogromny pokój. Utwierdziła mnie w przekonaniu, że te dwie drogi naprawdę mogą się spotkać, a przy okazji pomogła mi uporządkować wiele rzeczy, które wcześniej bardziej przeczuwałam, niż potrafiłam nazwać.

Dominik: – Wiemy, że takich osób jest więcej, bo rozmawiamy z nimi na co dzień. Ale chcielibyśmy też dotrzeć do osób, które może są nieco zamknięte w swoich bańkach, żeby mogły w przystępnej formie przeczytać o co chodzi na innych ścieżkach, niż ta, którą sami podążają. W końcu osoby, które nie miały do czynienia ani z modlitwą charyzmatyczną, ani bardziej medytacyjnymi formami spotkania z Bogiem, znajdą w niej nie tylko proste wprowadzenie w tę tematykę, ale też szereg ćwiczeń duchowych, które pomogą wprowadzić w życie treści, z którymi się spotkają w czasie lektury.

***

Irmina Śliwińska – reżyserka telewizyjna, reklamowa i koncertowa. Współpracowała z największymi i najbardziej rozpoznawalnymi polskimi artystami, tworząc projekty dla takich marek jak Discovery Channel, Warner Bros., TVN, TVP, Sony Music, DM Agency, Impact CEE. Zdobyła srebro na prestiżowym festiwalu Promax Global Excellence Awards w Los Angeles oraz była potrójną finalistką Promax Europe Excellence Awards. Prowadzi fundację oraz kanał YT o nazwie CUDO.twórcy. Jest liderką wspólnoty Bet Lehem w Warszawie oraz współorganizatorką i reżyserką wydarzenia ChwałaMU. Z wykształcenia teolożka.

Dominik Dubiel – jezuita, ksiądz, muzyk. Studiował filozofię, teologię oraz edukację muzyczną i dyrygenturę chóralną w Krakowie, Rzymie i Warszawie. Koordynator Modlitwy w drodze. Śpiewak Chóru Mieszanego Katedry Wawelskiej. Publikował m.in. w Przewodniku Katolickim, Tygodniku Powszechnym, Życiu Duchowym, na portalach Gościa Niedzielnego, Więzi i deon.pl. Autor książki Franciszek. Papież z wszystkich stron. Komponuje, prowadzi warsztaty śpiewu liturgicznego. Miłośnik kotów, deskorolki i duchowości ignacjańskiej. Szuka Boga w codzienności i popkulturze.

Zobacz także