Ks. Krzysztof Freitag SAC: nie wyobrażam sobie kapłaństwa bez świeckich [ROZMOWA]

„Kiedy przyjmowałem święcenia, miałem wtedy w sobie entuzjazm, byłem w stanie „nawracać wszystko” – od krów po najgorszych przestępców. Życie to zweryfikowało” – opowiada o swoim kapłaństwie ks. Krzysztof Freitag SAC, duszpasterz akademicki, twórca „Bożego kosmosu”.

Czym dla Księdza jest kapłaństwo?

– Kapłaństwo jest dla mnie codziennością. Kapłaństwo to coś, w czym siedzę dwadzieścia cztery godziny na dobę. Nie jest pracą, do której idę na osiem godzin, chociaż czasem bym tak chciał. Jest też pewną drogą życia, drogą realizacji swojego powołania, sposobem chodzenia za Jezusem, bo u mnie kapłaństwo ściśle łączy się z wiarą. To też dla mnie doświadczanie Pana Boga w codzienności.

W jaki sposób Ksiądz odkrywa swoje kapłaństwo?

– Dzieje się to na dwóch torach. Pierwszy to tor osobistej modlitwy i budowania relacji z Jezusem. To jest oczywiście temat rzeka, ale właśnie osobiste chodzenie za Jezusem pomaga mi umocnić się w powołaniu. A drugi tor to moje duszpasterstwo i ludzie. Bo kontakt z ludźmi i feedback od nich sprawiają, że odkrywam w tym wszystkim sens i świadomość, że chyba dobrze wybrałem.

A kapłaństwo w codzienności? Jak wygląda realizowanie tego powołania w taki zwykły dzień?

– W codzienności to oznacza dla mnie duszpasterstwo, czyli to wszystko, co jest w obrębie moich obowiązków – msza święta i spowiedź w parafii, prowadzenie duszpasterstwa akademickiego, a w ramach tego różne pomysły i różne aktywności. Działam też dużo w internecie i to pokazywanie – mam nadzieję – w miarę normalnego oblicza kapłaństwa i księdza w codzienności również jest dla mnie połączone z tym powołaniem. Ale przede wszystkim jednak moje kapłaństwo przejawia się w duszpasterstwie, w pokazywaniu i dawaniu ludziom Jezusa. Gdybym robił to sam dla siebie, gdybym był pustelnikiem, to oczywiście pewnie też miałoby to wartość. Ale na szczęście nim nie jestem. A poza tym każdy mój dzień właściwie wygląda inaczej. Dzisiaj na przykład realizuję swoje powołanie poprzez naszą rozmowę. Wieczorem widzę się ze studentami na konferencji o maryjności. Natomiast jutro rano odprawię mszę o godzinie siódmej, nie do końca pewnie jeszcze wiedząc, co się dzieje, bo to wcześnie. I to też jakoś wyraża moje kapłaństwo i mnie.

Realizacja tego powołania właściwie przede wszystkim wiążę się z byciem dla ludzi. Odbiera to Ksiądz jako pewnego rodzaju poświęcenie?

– Czasem tak, czasem nie. Na pewno daleko mi do patosu – że poświęciłem całe swoje życie i teraz wszyscy powinni mnie uwielbiać i zauważać tę ofiarę. Pod tym względem nie jest to poświęcenie. Ale jeśli inaczej na to spojrzeć, to już tak, bo wymaga to zaparcia się siebie, bo czasem się po prostu nie chce, bo czasem ludzie więcej wymagają i chcą, niż jestem im w stanie dać w danej chwili. A poza tym dzisiaj w naszym świecie nie jest to łatwe, bo ksiądz stał się synonimem różnych rzeczy, często negatywnych. I spotykanie się z tą niechęcią rzeczywiście jest ofiarą. Bo nie jestem w stanie ludziom, którzy na ulicy nazywają mnie pedofilem, wytłumaczyć w kilka sekund, że tak nie jest.

Nasz dwutydzień tematyczny dotyczy sakramentów. Jeśli mamy sakrament małżeństwa, to mąż żonie mówi o swoich problemach, a ona jemu. W przypadku kapłaństwa jest tak, że ktoś mówi o tym księdzu, a ksiądz komu opowiada o swoich problemach? Bogu w kaplicy? A może też współbraciom lub świeckim przyjaciołom?

– Zależy, jakie są to problemy. Na pewno, kiedy mam za sobą jakąś ciężką spowiedź, to nie jest tak, że idę od razu do współbrata i mówię mu: „Słuchaj, była ta i ta Ania Kowalska i powiedziała mi te grzechy”, bo to skończyłoby się ekskomuniką. Ale ze współbraćmi, z którymi mam jakąś bliższą relację, albo z tymi, z którymi się przyjaźnię, to po prostu się dzielę swoimi przeżyciami, przemyśleniami, trudnymi emocjami, jakimś gorszym dniem. A czasem się nie dzielę, tylko spędzam z nimi czas, modląc się wspólnie lub też nawet grając w Fifę. Jeśli natomiast chodzi o kaplicę, to często idę do niej na adorację i zaczynam Jezusowi marudzić i mówić, z czym jest mi ciężko, w czym nie widzę kompletnie sensu. Zrzucam wtedy wszystko na Niego. Ale wsparciem są też dla mnie w tym wszystkim przyjaciele spoza środowiska kapłańskiego – świeccy, których dopuściłem do swojego życia, z którymi się przyjaźnię, z którymi mogę wyjść na miasto, napić się kawy i pogadać o tym, co przeżywam. Chociaż im robię się starszy, tym mam mniejszą potrzebę dzielenie się wszystkim z innymi. Z wieloma rzeczami radzę też sobie sam.

Czyli rola świeckich w kapłaństwie też jest bardzo ważna?

– Bardzo. Ja sobie nie wyobrażam kapłaństwa bez osób świeckich. To jest też w naszym charyzmacie pallotyńskim – bycie ze świeckimi, współpraca z nimi, animowanie ich, zachęcanie, żeby też brali odpowiedzialność za Kościół.

Miał Ksiądz kiedyś wątpliwości albo wręcz opory przed tym, żeby pójść na miasto ze znajomymi świeckimi, bo co sobie o tym ludzie pomyślą? Albo pojawiły się myśli, że tak po prostu nie wypada?

– Teraz jest mi obojętne, co sobie ludzie pomyślą. Ale na początku, po wstąpieniu do seminarium i w pierwszych latach kapłaństwa, miałem właśnie takie myśli i wręcz opory. Teraz już jest inaczej. Bo jeśli powinienem się czegoś wstydzić, to sam siebie, swoich myśli, zachowań i postaw, a nie tego, co ludzie sobie pomyślą i jak mnie odbiorą. Tym bardziej, że ja wiem, że kiedy idę z koleżanką, z przyjaciółką, ze studentkami czy ze studentami na miasto, to nie idę tam po to, żeby uprawiać harce, tylko idę dlatego, że to są moi ludzie. Lubię wychodzić z nimi, lubię wręcz pokazywać, że ksiądz może być normalnym kumplem i że to wcale nie oznacza, że podczas takiego wyjścia na miasto od razu zacznie ewangelizację.

Niektórzy mają jeszcze taki obraz Księdza, któremu nie wypada wychodzić gdzieś ze świeckimi.

– Niektórzy mają, faktycznie. Na pewno są też tacy księża. Ja sam zdaję sobie sprawę z tego, że to może nie jest powszechne. Uczę się godzić z tym, że trochę nie pasuję do kanonów kapłańskich. A dlaczego ludzie tak myślą, że coś księżom nie wypada? Bo księża sami sobie na to zapracowali. Bo sami stworzyli taki mit, że są grupą, która jest zawsze nad, która jest lepsza, przed którą trzeba bić pokłony, której trzeba się słuchać. Lubię więc łamać schematy i pokazywać, że wcale nie jesteśmy lepsi.

Pokazujecie w ten sposób, że jesteście jednymi z nas.

– Pewnie, że tak. Bo kapłan jest z ludu wzięty, dla ludzi ustanowiony i nie chodzi o to, żeby miał jakieś wielkie mniemanie o sobie tylko dlatego, że ma koloratkę i że może szafować sakramentami. Bo my jesteśmy ludźmi takimi samymi jak wy. I potrzebuję być wśród takich ludzi jak ja, jak ty, jak każdy wokół nas. Ale szanuję też podejście kapłanów, którzy nie mają takiej potrzeby. Różne są nastroje i różne są charaktery.

Była mowa o tym, jak wielką rolę odgrywają świeccy w Księdza życiu. Co dają spotkania z nimi?

– Zdarza się, że kiedy mam mały kryzys kapłaństwa i popatrzę sobie, jak żyją świeccy, to zaczynam myśleć, jakby to było, gdybym i ja tak żył. Ale to rzadko. Bo paradoksalnie to właśnie oni dają mi umocnienie w kapłaństwie. Kiedy widzę, że jestem przyjęty przez ludzi jako ksiądz, to mnie to wtedy umacnia. Mam tak choćby wtedy, kiedy moi studenci mówią mi, ile dla nich znaczy moja obecność. Bo to z nimi modlę się, imprezuję, płaczę i się śmieję. Ale bycie ze świeckimi daje mi też pojęcie, czym żyją, jak żyją, jakie mają problemy. I potrafię to później wykorzystać w duszpasterstwie. Nie gadam o niebieskich migdałach, to nie jest ewangelizacja nie wiadomo o czym, oderwana od życia. Potrafię po prostu ich zrozumieć i zrozumieć też dzisiejszy świat, dostosować głoszenie Ewangelii do ich rzeczywistości. A oprócz tego spotkania ze świeckimi dają mi jeszcze wielką radość.

Czasami, gdy księża podczas kazań opowiadają np. o problemach małżeńskich, ludzie mówią, że „co ksiądz może o tym wiedzieć”.  A Ksiądz wie, bo jest wśród tych ludzi!

– Na pewno nie mogę nic wiedzieć z praktyki. Mimo że bardzo bym chciał mieć żonę i dzieci. Ale towarzyszę tym ludziom. Nie widzę się z nimi przelotnie, ale im rzeczywiście towarzyszę – jestem z nimi, przeżywam z nimi różne chwile i patrząc na to z boku – potrafię mieć perspektywę na sprawy małżeńskie czy rodzinne totalnie inną niż oni i często dlatego właśnie wartościową. Doświadczenie, którym ludzie się dzielą, staje się moim zasobem i wtedy mam prawo o tym mówić. Wyświechtany, ale podobny przykład – jak lekarz kardiolog może leczyć serce, skoro sam nie choruje? No pewnie, że może, bo ma wiedzę o tym i praktykę. Jak najbardziej więc mogę mówić o problemach małżeńskich podczas kazania. No chyba że jestem księdzem, który stroni od ludzi, który jest outsiderem i się z nimi nie spotyka, to wtedy oczywiście sytuacja jest inna. Wtedy taki ksiądz rzeczywiście nie ma prawa nic mówić, bo naprawdę nic nie wie.

Dużo wspomina Ksiądz o duszpasterstwie akademickim. Zawsze chciał Ksiądz związać swoje kapłaństwo z młodymi ludźmi?

– Szczerze mówiąc – nie wiem. Nie pamiętam teraz, jaką miałem wizję na swoje kapłaństwo, kiedy przyjmowałem święcenia. Na pewno miałem wtedy w sobie entuzjazm, byłem w stanie „nawracać wszystko” – od krów po najgorszych przestępców. Życie to zweryfikowało. Ale na mojej pierwszej placówce w Łodzi, gdzie spędziłem dwa lata, między innymi zajmowałem się młodzieżą. Stworzyłem młodzieżową grupę w parafii, pracowałem w gimnazjum, liceum i technikum. Młodzi to była moja codzienność. Odkryłem, że czuję się wśród nich jak ryba w wodzie, że potrafię mówić ich językiem i że jest mi z tym dobrze. A teraz, gdy przede wszystkim pracuję wśród studentów, upewniam się, że świat ludzi młodych to jest ten mój świat, bo ta działka duszpasterska jest zaniedbana, młodzi są pozostawieni sami sobie. Dlatego dzisiaj odkrywam, że jest to jedno z moich powołań w powołaniu.

Jakie cechy trzeba mieć, żeby pracować dzisiaj z młodymi? Domyślam się że otwartość nie tylko na nich, ale też na poruszane tematy.

– Na pewno trzeba mieć tę dużą otwartość i zdolność słuchania ich bez oceny, bez szufladkowania, bez chęci nawracania, ustawiania, korygowania na zasadzie „jak możesz tak myśleć, jak możesz myśleć inaczej niż Kościół uczy, przecież tak nie wolno”. Ta otwartość powinna łączyć się ze słuchaniem. Ważna jest też obecność, czyli zdolność do bycia obecnym i do tego, by dać kawałek swojego czasu ludziom, którzy go akurat potrzebują – w rozmowie, spowiedzi, spotkaniu wspólnoty. Na pewno też warto mieć duży dystans do siebie. Bo jak za poważnie siebie traktujesz, to możesz się obrazić, bo młodzi często mówią, co myślą i są kompletnie inni niż starsze pokolenia. Oprócz tego liczy się również pomysłowość i entuzjazm.

Rozumiem więc, że dzięki tym spotkaniom z młodymi Ksiądz też się czegoś uczy.

– Ciągle się uczę. Uczę się na pewno jakiejś wrażliwości. Bo każda osoba, z którą mam okazję rozmawiać, uczy mnie czegoś innego, innego spojrzenia na świat, bywa że totalnie odmiennego od mojego, i często się dziwię, że można inaczej patrzeć. Uczy mnie, jak ludzie dzisiaj patrzą na Kościół, a jednocześnie daje mi to też pełno odpowiedzi, co robić, żeby patrzyli lepiej, żeby czuli się lepiej w Kościele. Młodzi uczą mnie także dużo o człowieku – jaki jest człowiek, jakie ma myśli, jakie emocje, jak coś przeżywa, jak sobie może z tym radzić. Uczę się od młodzieży również spontaniczności i luzu, którego czasem mi brakuje, a przecież w życiu dobrze jest się też bawić, czasem odpuścić i nie być ciągle takim poważnym.

O czym młodzi chcą dzisiaj rozmawiać?

– O wszystkim. To jest właśnie cudowne, że obecne pokolenie – mam tu na myśli studentów i młodszych, chce poruszać tematy tabu. Oni są w stanie rozmawiać o wszystkim – o seksie, o Kościele, o jego słabościach, ale też i o jego pięknie, o wierze, o tym, jak Boga szukać w tym całym pokręconym świecie. Na pewno dużą działką do rozmowy są oni sami – ich problemy oraz konflikty wewnętrzne. Często to zahacza o klimaty terapeutyczne. Ja terapeutą nie jestem. Często natomiast na terapię wysyłam innych. Bo podczas rozmów wychodzą też problemy – ktoś nie radzi sobie ze światem czy z samym sobą. Właściwie więc rozmawiamy o wszystkim. Chyba nie ma takiego tematu, którego nie zdarzyło mi się poruszyć z młodymi w ostatnich latach.

Naprawdę żadnego tematu Ksiądz nie unika?

– Nie ma. Często wręcz prowokuję, żeby pewne tematy się pojawiły. Bo wbrew opiniom niektórych biskupów uważam, że warto rozmawiać. Ale też jeśli wiem, że nie mam wiedzy na jakiś temat, to mówię, że możemy rozmawiać, ale nie mam pewności, czy to, co myślę, jest prawdą. Jeśli więc czegoś nie wiem, to mówię, że nie wiem. Ale nie ma tak, że nie chcę o czymś rozmawiać, bo się wstydzę. Kiedyś, może na początku kapłaństwa, wstydziłem się rozmawiać o seksie. Dzisiaj natomiast mam z tym totalny luz.

Te rozmowy są wspólne, w grupie, czy też młodzi przychodzą też rozmawiać z Księdzem indywidualnie?

– I tak, i tak. Na pewno młodzi potrzebują innych osób, potrzebują wspólnoty, ludzi, którzy myślą podobnie, którzy podobnie nie radzą sobie w przestrzeni wiary czy po prostu życia. Ale indywidualnie też chcą rozmawiać i umawiają się ze mną na spotkanie. Zdarza się, że brakuje czasu. Jak się w tygodniu zbierze kilka takich osób, i każda chce się spotkać, poświęcam każdej przynajmniej godzinę, a później niektórzy muszą czekać tydzień lub na dwa na takie spotkanie.

Takie spotkania, zarówno indywidualne, jak i w grupie, to pewnie też kwestia dużej odpowiedzialności za to, co się mówi.

– Tak. Bo zdaję sobie sprawę, że jakoś na tych ludzi wpływam przez to, że z nimi rozmawiam. Choć bardziej chodzi o to, żeby słuchać niż dawać jakieś konkretne wskazania. Bardziej to kwestia odpowiedzialności – żeby być, że jak ktoś już zaczyna rozmowę i wie, że to będzie trwało dłużej, to jestem dla niego dostępny. Ale tego też uczy się z biegiem czasu.

Mówi Ksiądz, że kiedyś wstydził się rozmawiać o seksie. Zapytam więc nieco przewrotnie – czy Ksiądz się jeszcze czymś gorszy, np. w Kościele?

– Ja się dzisiaj nie gorszę. Bo chyba nic mnie już nie zaskoczy. Nie chcę mówić, że wszystko przeżyłem, że wszystko widziałem, tylko jestem przekonany o słabości Kościoła w ludzkim wymiarze i słabości Kościoła jako ludzi. Bardziej czasem pewne rzeczy mnie bolą, tak po ludzku – jako Krzysztofa, zwykłego człowieka. Nie tylko jako księdza. Boli mnie, że pewne rzeczy się dzieją, że są w systemie kościelnym sprawy, które trzeba zmienić, z którymi jakoś próbujemy walczyć. Ale trudno to naprawić. Dzisiaj więc się już nie gorszę. Bardziej pytam siebie, co mogę z tym zrobić, żeby było lepiej lub normalniej.

>>> Sakrament małżeństwa pomaga mi w posłudze kapłańskiej [ROZMOWA]

Chyba takim sposobem na to jest też prowadzenie mediów społecznościowych. Ma Ksiądz chociażby stronę na Facebooku i kanał na YouTubie Boży Kosmos. Skąd pomysł, by działać w internecie?

– Pomysł zrodził się w okolicy święceń kapłańskich. Wtedy nie miałem jakiegoś wielkiego projektu. Zacząłem się tylko udzielać na Facebooku. Ale kiedy przyjąłem święcenia, byłem wszystkim bardzo podjarany, miałem powiedzenie, że to, jaki jest Pan Bóg i to, co robi, to jest kosmos. Myślałem więc, że to w sumie fajny pomysł na nazwę i że tak będą nazywały się moje media społecznościowe. Zacząłem w tym raczkować, tworzyć coś na YouTubie, na Facebooku, parę lat później na Instagramie. To wynikało z chęci dzielenia się tym, co ja sam przeżywam z Panem Bogiem. Bo jak zobaczyłem, że ludziom to coś daje, to stwierdziłem, że chcę to robić dalej. Wyrosło to więc z takiego pragnienia dzielenia się sobą. Z początku oczywiście też z pragnienia pychy, bo chciałem być drugim Szustakiem. I choćby z tego względu kompletnie mi to na początku nie szło. Ale kiedy Pan Bóg uderzył mnie w głowę i pokazał, że nie o to chodzi, to właśnie teraz ta moja działalność się rozszerza. Ale głównie jej powodem jest dzielenie się Ewangelią, dzielenie się Jezusem, dzielenie się sobą, pokazywanie wiary, pokazywanie Kościoła, kapłaństwa oraz bycia pallotynem, bo to jest charyzmat i zgromadzenie, które jest na te czasy.

Zawsze chce się Księdzu coś nagrywać i wrzucać do internetu oraz dzielić się swoimi przemyśleniami z innymi?

– Częściej mi się nie chce. Rzadko kiedy mam tak, że mi się chce. Trzyma mnie przy tym świadomość, że są ludzie, którzy czekają na ten post, że jest to coś, co ich karmi. To pomaga mi też w relacji z Bogiem i pomaga mi sobie radzić z moim niechciejstwem,. Bo pojawiają się takie chwile, że mi się nie chce, że sobie nie radzę, że mam gorsze dni, że chciałbym się zamknąć przed całym światem, leżeć pod kołdrą i dołować. Ale właśnie świadomość tego, że są ludzie obok mimo wszystko pomaga i pokonuje to niechciejstwo.

Ludzi czekających na ten post jest naprawdę sporo… Tysiące…

– Nawet dziesiątki tysięcy. Przez to mam świadomość, że ludzie czekają na to, co powiem. Nie dlatego, że jestem tak zajebiście fajny, tylko dlatego, że oni doświadczają przez to jakoś Pana Boga. I wtedy chcesz to robić. To mnie też nawraca. Często, gdy coś wrzucam i ktoś mi daje feedback, to wiem, że Pan i do mnie mówi przez tę działalność.

Wraz z tymi dziesiątkami tysięcy obserwujących są też pewnie wiadomości. Dużo ich jest?

– Za dużo. Nie jestem w stanie odpisać na wszystkie. Często ludzie piszą z jakimś konkretnym problemem. I ja nie odpisuję, bo wiem, że nie będę miał czasu, żeby to podjąć wyjaśnić, dyskutować. To jest na pewno coś, co mnie lekko boli. Bo ludzie może myślą, że ich olewam, że ich problemy są głupie. Ale tak nie jest. Mogę się za nich modlić. I to robię. Ale czasowo nie jestem w stanie tego ogarnąć. Może na szczęście. Może życie mi pokazuje, że nie jestem Jezusem, że nie muszę wszystkiemu podołać.

Nieodpowiadanie na niektóre wiadomości to chyba znów kwestia odpowiedzialności. Bo przecież po odpisaniu zawiązuje się rozmowa. A jak już Ksiądz wspomniał – na rozmowę potrzebny jest czas.

– Właśnie. A często ludzie piszą o takich problemach, na które nie można odpowiedzieć lakonicznie. Ludzie do takich rozmów potrzebują kogoś na miejscu. Fajnie, że się odzywają, że ufają mi w przestrzeni wirtualnej, ale nie jestem w stanie im wszystkim odpowiadać.

Myślę, że to pokazuje też, że wciąż mamy za mało księży, którzy wychodzą do ludzi i są otwarci na rozmowę z nimi.

– Myślę, że tak. Bo z księżmi aż tak źle w Polsce nie jest. Jest może nawet za dużo księży, bo zbyt wielu się leni. I jest ten problem, że nie każdy ksiądz jest do ludzi albo nie chce być do ludzi. Nie wszyscy wzbudzają zaufanie. I często słusznie. A często może ksiądz nie potrafi za przeproszeniem „się sprzedać”, pokazać, że jest fajny. I tutaj zapewne to zaufanie zbudować trudniej.

>>> Msza święta w telefonie?

Wróćmy jeszcze do słów: „Bo pojawiają się takie chwile, że mi się nie chce, że sobie nie radzę, że mam gorsze dni, że chciałbym się zamknąć przed całym światem, leżeć pod kołdrą i dołować”. W mediach społecznościowych pisze Ksiądz też o swojej depresji. Jak wiara pomaga w przeżywaniu tych trudnych momentów? Jak się ją przezywa, gdy jest się osoba duchowną?

– Może wiara gdzieś zaszczepia w mózgu, w sercu, w duszy taką świadomość, że może jednak jest coś więcej, że może jest Ktoś więcej niż to doświadczenie trudu, depresji, tego trudnego dnia czy kryzysu, który akurat się przechodzi. I też wiara pokazuje, że takie najsłabsze momenty są bardzo ważne. Gdy czyta się Pismo Święte, to widać, że Pan Bóg potrafi wyciągać fajne rzeczy z tych najgorszych chwil. Najlepszy przykład – Jezus, który przeżył najgorsze, co można, a przez to zmienił świat. Wiara mi w tym pomaga, bo przypomina mi, że Pan Bóg jest, że jest Osobą, z którą mogę mieć jakieś relacje, nawet w tych najgorszych chwilach.

Miał Ksiądz kiedyś trudność z przyznaniem się do tych gorszych momentów?

– Miałem. Znowu umiejscowiłbym to na początku kapłaństwa albo przed kapłaństwem. Chociaż dla mnie nie było to aż takie trudne, bo poszedłem na terapię, zawiązałem wiele znajomości z ludźmi, z którymi mogłem rozmawiać o sobie, o swoich problemach i to pokazało mi, że świat się nie zawala, że wcale Kościół mnie nie pali na stosie, gdy mówię o swoich słabościach. Ale zawsze to było niezbyt łatwe, bo się bałem, jak to ludzie odbierają. Teraz coraz mniej to interesuje. Ale kiedy zacząłem się publicznie przyznawać do tego, że mam depresję i się leczę, to zastanawiałem się, jak to odbiorą ludzie z zewnątrz i współbracia – że może pomyślą o mnie jak o wariacie. Nie byłem też pewien, jak odbiorą to świeccy, którzy mnie słuchają. Okazało się, że wcale nie było tak źle, że nawet wychodzi się na plus, kiedy mówi się o swoich słabościach. Wtedy jest się bardziej autentycznym dla ludzi.

Terapia Księdza powinna być prowadzona w jakiś szczególny sposób? Może w jakimś określonym nurcie?

– To chyba zależy od tego, jakie ksiądz ma potrzeby. Kopiując myśl mojego brata, mogę powiedzieć, że terapeuta powinien być profesjonalistą, że dla mnie osobiście niekoniecznie musi to być człowiek wierzący. Terapeuta ma być specjalistą w swoim fachu, potrafi operować narzędziami, które ma. Jest to więc kwestia bardzo indywidualna. Na pewno specyficzne jest to, że na terapii z księdzem dotyka się kapłaństwa i tematu wiary. Tego nie da się oddzielić. Dlatego że to jest nasza codzienność. W przeciwnym razie trzeba by całe życie od siebie odciągnąć. Dlatego, jeśli ksiądz ma jakieś problemy, to na terapii zahacza się też o kapłaństwo, by spojrzeć, jak jest z nimi sprzężone.

Znam ludzi, również księży, którzy mówią, że problemy psychiczne i to, że ludzie chodzą na terapię biorą się z tego, że mają za mało wiary w Boga. Jak rozmawiać z tymi, którzy mają takie przeświadczenie?

– Gdybym miał taką odwagę, to powiedziałbym komuś takiemu, że jest po prostu głupi. Bo dla mnie takie myślenie jest niepoważne. To coś podobnego do tezy, że jak masz depresję, to pomódl się różańcem. Albo niech się ksiądz nad tobą pomodli, to wszystko magicznie odejdzie. To jest trochę plucie Panu Bogu w twarz, bo Pan Bóg stworzył nas też jako składających się z psychiki i z ciała – i nad tymi sferami też mamy pracować. Może więc zachęciłbym kogoś takiego, żeby się dokształcił, żeby zapytał siebie, czy naprawdę myśli dobrze, czy u niego naprawdę tak to działa, że jak ma gorszy dzień, to się pomodli i jest lepiej; czy też może zaleje te problemy alkoholem i nie chodzi wcale o to, że modlitwa mu pomaga. Nie twierdzę oczywiście, że Pan Bóg nie robi cudów. Pewnie, że je robi. Pan Bóg potrafiłby wszystkich uzdrowić w sekundę, ale nie zawsze to się dzieje. Dlaczego? Nie wiem. Ale jednak On daje nam siebie, daje nam odpowiedzialność za siebie i nie możemy podchodzić tak naiwnie do swoich problemów.

Wystarczy się pomodlić i problemy miną – to myślenie życzeniowe…

– Myślenie życzeniowe i chyba jakiś skrzywiony obraz Boga jako tego, który zawsze musi działać tak, jak sobie wymyślimy. Do tego jakaś niedojrzałość. Bo jeśli mam trudną historię życiową, traumatyczną, na przykład pochodzę z patologicznego domu, to modlitwa tego automatycznie nie uzdrowi. To są rzeczy, które muszę w sobie przepracować. Modlitwa może wspomóc, ale nie zastąpi tego procesu. Każda osoba, która tak mówi, jeśli jest otwarta na szerszą perspektywę i na kwestionowanie własnych odpowiedzi, powinna sobie zadać pytanie, dlaczego uważa, że modlitwa wszystko załatwi. Powinna się zastanowić, czy przypadkiem nie jest to dla niej jakaś ucieczka.

Czasami taką ucieczką może być też spowiedź. Szczególnie, gdy nie potrafimy sobie czegoś wybaczyć, a Bóg już to zrobił. Wtedy też warto pójść do terapeuty – zamiast nieustannie chodzić do spowiedzi i spowiadać się z tego samego grzechu.

– Tak, bo czym innym jest grzech, czym innym jest problem psychiczny, psychologiczny, trauma czy też zaburzenia psychiczne. To nie jest to samo. To są różne elementy i do każdego trzeba podejść inaczej. Mądry spowiednik jakoś to pokaże osobie, która wraca ciągle z tym samym grzechem. Pokaże mu, że należy popracować też na innym poziomie, trzeba do tego problemu podejść w jakiś inny sposób. Albo przynajmniej pogadać z kimś innym.

>>> Kiedy wierny nie otrzyma rozgrzeszenia?

Zatem – gdzie jest granica i ten moment, że zamiast do księdza – powinniśmy udać się do terapeuty?

– To granica kompetencji. To znaczy, że ksiądz powinien być specjalistą od życia duchowego i od relacji z Bogiem. Oczywiście łączy się z tym wszystko, co składa się na człowieka, ale przede wszystkim to. Natomiast, jeśli ktoś ma jakieś zaburzenie i widzi, że ksiądz nie jest w stanie mu w tym pomóc albo ksiądz sam to mówi, to powinno się pójść do terapeuty. Jednocześnie ja muszę też nazwać w sobie to, czego ja chcę, kiedy idę na rozmowę do księdza. Owszem, wyspowiadam się, on mnie wysłucha, ale jeśli oczekuję już, że ksiądz będzie mnie terapeutyzował, to są to oczekiwania niewłaściwie. Nie tego powinienem oczekiwać od księdza. Każdy jest specjalistą od czego innego. Chyba że to jest ksiądz terapeuta. Ale to też trzeba wybrać, czy idę do terapeuty i pracuję z terapeutą, czy idę na kierownictwo duchowe. Bo to też jest inna praca. Dlatego warto postawić sobie pytanie – jakie są potrzeby, jakie kompetencje ma osoba, do której ja przychodzę.

Powiedzenie komuś, że warto iść na terapię, bo ja nie jestem w stanie ci pomóc, to też nie jest oznaka słabości.

– Pewnie. Ja często odsyłam ludzi albo do terapeuty, albo do psychiatry. Nie zawsze da się wyczuć, że już na to czas. Ale jeżeli ktoś mówi, że ma zaburzenia depresyjne albo jakieś inne zaburzenia psychiczne, albo widać, że choruje, no to musisz go odesłać do psychiatry. Trzeba się leczyć. Modlitwa tu nie pomoże. I do terapeuty też odsyłam, jeśli po rozmowie ze mną stwierdzamy, że trzeba tutaj dłuższej pracy ze specjalistą. Możemy się czasem spotkać, pogadać i jakoś to pomoże. Ale to nie będzie to. Tu nie ma się co bawić w prywatnego terapeutę.

Zdarzyło się, że ktoś kiedyś Księdzu za to podziękował?

– Tak. Czasem niektórzy wracają po jakimś czasie i mówią, że to była dobra decyzja, że zachęciłem ich do tego, że mogą jeszcze inaczej popracować nad sobą.

Spotkał się Ksiądz z jakimiś negatywnymi odczuciami wśród współbraci, kiedy przyznał się ksiądz do depresji? A może ktoś powiedział, że nie powinien Ksiądz o tym wspominać?

– Ze współbraci nikt mi tego nie powiedział. To, że może mówili za moimi plecami, to swoją drogą. Ale wprost nie. Chyba nie spotkałem się z negatywnym odczuciem w tej kwestii. Czasem może ze zdziwieniem, ale częściej z podziękowaniem, bo okazuje się, że na przykład mój współbrat też sobie z czymś nie radzi, przeczytał mój tekst i zdziwił się, że ja coś przeżywam i to było dla niego pomocne. Może gdzieś w przestrzeni internetu jakaś osoba napisała, że gdyby ksiądz miał większą wiarę, to byłoby inaczej. Ale poza tym nie było żadnego innego hejtu. Jeszcze nie.

Co dała Księdzu terapia? Jak dziś patrzy Ksiądz na ludzi i przede wszystkim na samego siebie?

– Dała mi to, że zacząłem akceptować siebie, lubić siebie, zobaczyłem w sobie kogoś, o kogo warto się troszczyć. I jak zacząłem na to patrzeć, to przelało się to na moje inne sfery życia – na relację z Bogiem, z ludźmi, ułożyła mi też moje patrzenie na Boga, że On nie jest wcale taki zły, że On nie chce mnie zniszczyć. Pomogła mi pogodzić się z pewnymi rzeczami, których nie jestem w stanie zmienić, jeśli na przykład chodzi o moją historię życia, o pewnych ludzi w moim życiu. Pomogła mi zaopiekować się jakimiś ranami, traumami, nauczyła mnie relacji z ludźmi, otwartości, przestrzeni emocjonalnej, fizycznej, tego, że przytulić, dotknąć, to nie jest nic złego, tak samo niczym złym jest mówienie o swoich emocjach. Nauczyła mnie takiego ludzkiego podejścia do kapłaństwa – jako ksiądz też jestem człowiekiem. Że w ogóle najpierw jestem człowiekiem, a księdzem to dopiero w następnej kolejności, bo nie urodziłem się z koloratką. Ja ciągle z tego worka terapeutycznego czerpię.

>>> Myślenie, że jedna modlitwa magicznie rozwiąże nasz problem to wystawianie Boga na próbę [ROZMOWA]

Cieszę się, że nawiązał Ksiądz do kwestii emocji, bo to też bliski mi temat. Ale jednocześnie temat na swój sposób skomplikowany. Bo warto, żebyśmy je wyrażali, ale chyba niekoniecznie powinniśmy się z nich spowiadać?

– To bardzo szeroki temat. Mądry spowiednik osobie, która spowiada się z emocji, powie to, co jest w katechizmie, czyli że emocje oraz uczucia nie są moralnie ani dobre, ani złe, nie są ani grzeszne, ani cnotliwe. Uczuć nie oceniamy. Pod wpływem uczuć można zrobić pewne rzeczy. Ludzie, spowiadając się z emocji, myślą, że czucie czegoś, to jest grzech. Nie widzą, że emocja na coś wskazuje. Ale dobrze, że się z tego spowiadają, bo wtedy może to być punkt zaczepiania i wtedy można zachęcić taką osobę do pracy nad sobą. Bo jeśli ktoś się spowiada i mówi, że nienawidzi swojej żony albo czuje gniew na swoje dziecko, to mówię mu, że to nie jest grzech. Mówię, żeby zadał sobie pytanie, dlaczego tak czuje. Bo warto się zastanowić, co robi się pod wpływem tych emocji. Więc taki element terapeutyczny można wprowadzić w spowiedzi, ale to powinien być naprawdę mały element terapeutyczny. Bo spowiedź nie jest terapią. I w sumie nie dziwię się, że trzeba o tym mówić. Kościół nie uczy ludzi tego patrzenia, nie mówi im, że to wszystko znajdą w katechizmie.  

Wspominał Ksiądz, że często nie widać, gdy u kogoś jest gorzej. Czasami nie widać nawet depresji. To świadczy też o tym, jak ważna jest nasza obecność i jak wiele może zdziałać samo pytanie o to, czy wszystko w porządku.

– Na pewno zawsze warto próbować zapytać. Nie zawsze cierpiąca osoba powie, że sobie nie radzi, ale może nasz gest będzie takim światełkiem w życiu człowieka, które sprawi, że stanie się coś pozytywnego. To też wymaga od nas dużej wrażliwości, a nie wchodzenia z butami w czyjeś życie. I pamiętajmy, że jeśli ktoś nam mówi, że nie radzi sobie, to jest to odpowiedzialność, bo powinien iść za tym z naszej strony konkretny czyn. Bo jeśli zaczyna się rozmowę i wie się, że to rozmowa na dłużej, to powinno się dać temu człowiekowi konkretny czas, a nie pozostawić go z pytaniami, powiedzieć mu: „no, fajnie, to cześć” i sobie pójść. Zawsze warto więc spróbować kogoś zapytać, co się dzieje. Ale przy tym nie zapominać, że jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. 

>>> Monika Ogrodnik (Boża Siła): Bóg odnalazł mnie w idealnym momencie [ROZMOWA]

Na koniec chce zapytać o Księdza powołanie. Jaki był ksiądz Krzysztof Freitag zaraz po święceniach, a jaki jest teraz? Dużo się zmieniło przez ten czas?

– Dużo. Na pewno przestałem patrzeć na siebie jak na świętą krowę. Bo były we mnie elementy takiego myślenia, że jestem inny, bo zostałem wybrany, że jestem bardziej wyjątkowy. Takiego myślenia już we mnie nie ma, wręcz przeciwnie – mam często wrażenie, że wielu ludzi świeckich jest bardziej świętych i mądrzejszych ode mnie. I tak rzeczywiście jest. Dojrzała moja wiara, moja relacja z Jezusem stała się dojrzalsza, głębsza, nauczyłem się bardziej wchodzić w relacje, po drodze też wiele swoich relacji niszcząc i nie radząc sobie z nimi. Na pewno też zacząłem patrzeć bardziej realistycznie na Kościół – jako na instytucję, która ma swoje słabości i w której trzeba pewne elementy zmieniać. Mam też w sobie odwagę, żeby o tym mówić, żeby się nie bać mówić, co jest słabe, a nawet powiedzieć wprost, że jakiś biskup głupio mówi albo głupio się zachowuje. Stałem się dojrzalszy. Może jeszcze nie dojrzały w pełni, bo taki pewnie będę w niebie, ale po prostu dojrzalszy.

Zobacz także