Paulina Guzik: system ochrony dzieci musi działać jak w zegarku [ROZMOWA]

Mijający rok był czasem trudnych tematów, z którymi mierzył się Kościół katolicki. Jedną z nich była sprawa dominikanina Pawła M. Temat ujrzał światło dzienne na początku tego roku, gdy wrocławscy dominikanie wystosowali komunikat do wiernych, prosząc, by zgłosiły się do nich wszystkie osoby pokrzywdzone przez ich współbrata, który w latach 1996–2000 był duszpasterzem akademickim.

To wtedy dopuścił się on gwałtu i wielokrotnego wykorzystania seksualnego studentek. Z duszpasterstwa stworzył grupę o charakterze sekty. Dopuścił się też zdrady tajemnicy spowiedzi. Paweł M. wykorzystał także siostrę zakonną – tę dramatyczną historię opisała dziennikarka i publicystka Paulina Guzik. Za swoją pracę otrzymała Nagrodę Dziennikarską „Ślad” im. bp. Jana Chrapka (za „wielostronne i rzetelne ukazywanie w mediach polskich i zagranicznych życia Kościoła w Polsce; za podejmowanie z odwagą, wnikliwością, delikatnością oraz mądrością tematów trudnych i bolesnych”).

Dziś, z Pauliną Guzik wracamy do tego bolesnego tematu. Pytamy jednak nie o szczegóły tamtych wydarzeń, ale o ich znaczenie dzisiaj – kilka miesięcy po ich ujawnieniu. Osadzamy je również w szerszym kontekście walki z grzechem i przestępstwem wykorzystywania seksualnego (zarówno dzieci jak i osób dorosłych). Sprawdzamy, jak to wygląda w innych krajach, korzystamy z amerykańskiego doświadczenia naszej rozmówczyni. – Na pewno jesteśmy w Kościele w lepszym miejscu, zarówno Kościół instytucjonalny, wspólnota wiernych czy choćby media katolickie, ale jest jeszcze wiele do zrobienia – mówi Paulina Guzik w rozmowie z Maciejem Kluczką. – Trzeba zainwestować w niezależną Komisję dla całego Kościoła, która wyda raport podobny jak we Francji – dodaje. – Czy dostaję wiadomości typu „za dużo o tym mówicie”? Oczywiście, że tak! Ale one nie sprawią, że nie będę o tym mówić. Wręcz przeciwnie – podkreśla.

Rozmową z Pauliną Guzik rozpoczynamy cykl „Na przełomie roku„. Spojrzymy na najważniejsze tematy mijającego roku. Spojrzymy na nie z dystansu i postaramy się znaleźć w nich to, co istotne dla naszej przyszłości. Wspólnej przyszłości. Zapraszamy!

Maciej Kluczka (misyjne.pl): Czy Kościół w Polsce po tym roku, w którym trzeba było przepracować wiele trudnych dla wspólnoty tematów jest już w innym miejscu? Czy czegoś się wspólnie nauczyliśmy? Czy przeszliśmy razem tę drogę? Czy stoimy może w miejscu i realnie niewiele się zmieniło?

Paulina Guzik (dziennikarka telewizyjna, prowadząca i autorka programu „Między Ziemią a Niebem” TVP, doktor nauk o mediach, wykładowca akademicki na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie): – Zależy od kiedy te zmiany o których Pan mówi będziemy oceniać. Odpowiedź jest pozytywna jeśli spojrzymy szerzej, od 2018 roku, kiedy premierę miał film „Tylko nie mów nikomu”, to na pewno jesteśmy w Kościele w lepszym miejscu, zarówno Kościół instytucjonalny, wspólnota wiernych czy choćby media katolickie. Fundamentalnej zmiany dokonały dwie instytucje – Fundacja św. Józefa i Biuro delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży – abp. Wojciecha Polaka.

Zmiany w kwestii tak ważnej jak kryzys wykorzystywania seksualnego mierzy się realnym działaniem, jeśli więc mamy choćby Fundację, która płaci za terapię skrzywdzonym – co wcale nie jest takie częste ani oczywiste na świecie, to jest to na pewno oznaka zmiany na lepsze. Jeśli mamy Biuro, które organizuje wielką konferencję nt. ochrony Dzieci i Młodzieży w Warszawie razem z Papieską Komisją ds. Ochrony Dzieci i podczas tego spotkania w centrum uwagi są skrzywdzeni, jak O. Tarsycjusz, to jest to zdecydowanie krok do przodu.

Na poziomie diecezjalnym też są piękne inicjatywy – jak choćby w Sanktuarium św. Jana Pawła II w Krakowie, gdzie regularnie wspólnota ks. Artura Chłopka modli się za Zranionych i ze Zranionymi. Oczywiście wcześniej przez lata działało też Centrum Ochrony Dziecka, które właściwie dokonało niemożliwego – szkoliło ludzi Kościoła i walczyło o skrzywdzonych zanim Bracia Sekielscy doprowadzili do trzęsienia ziemi. I nadal robi to modelowo.

Czyli jest nie tylko większa otwartość i gotowość do mówienia o tych trudnych tematach (to pierwszy krok), ale jest też drugi krok, czyli realne działania.

No właśnie i tu dochodzimy do tego, co się nie wydarzyło. Wciąż nie ma prawdziwego otwarcia się na świeckich w uporaniu się z tym kryzysem (bo wciąż mamy podejście – mądrze mówicie, ale my w kuriach robimy po swojemu). Nie ma szeroko zakrojonej komunikacji ze skrzywdzonymi. I jest za dużo PRu, jak w przypadku sprawy dominikańskiej, którą zajmowałam się przez większość roku.

Przypomnijmy, że mówimy o sprawie dominikanina Pawła M., który z duszpasterstwa akademickiego stworzył sektę. Wykorzystywał kobiety należące do tej grupy. Chodzi o wykorzystywanie seksualne, o przemoc fizyczną i psychiczną w stosunku do nich, ale i w stosunku do siostry zakonnej, która również była jego ofiarą. Tekst można przeczytać na stronach internetowych Więzi. Paweł M. jest obecnie w areszcie i czeka na proces, zakon dominikański powołał komisję do zbadania nieprawidłowości, które doprowadziły do tej tragedii. Pracom komisji przewodniczył Tomasz Terlikowski.

– Ja przez ten długi rok, a to był dla mnie naprawdę długi rok, pisałam teksty na ten temat. Po pierwszym tekście jeszcze miałam nadzieję, że jednak coś się zmieni. Powstała Komisja (i chwała dominikanom za to, że ją powołali!), znaleźli się w niej świetni świeccy eksperci, którzy po wielu miesiącach stworzyli wnikliwy raport.

I co? I nie zmieniło się nic. Raport podsumowała tabela dominikańskiego prawnika, który zanegował efekty ich pracy (przypomnę, dominikanie sami tę Komisję powołali), a następnie nie wziął pod uwagę najważniejszej prawnej rekomendacji raportu (zgłoszenia sprawy do Kongregacji Nauki Wiary jeśli chodzi o kwestię solicytacji i złamania tajemnicy spowiedzi). A więc mamy fundamentalny problem. Raport powinien być potraktowany jako wstępne dochodzenie kanoniczne. Jest grudzień, raport wydano we wrześniu i co? I nic.

>>> Tomasz Terlikowski: o upadku zakonu bym nie mówił, ale sami dominikanie powinni mieć świadomość, że coś się stało [ROZMOWA]

Oczywiście jest wiele pięknych słów w kolejnych dominikańskich oświadczeniach. Tylko co te słowa zmienią dla ludzi, którzy sprawiedliwości domagają się od 20 lat? Co ma sprawić, że poczują się lepiej jak nie to, że w końcu będzie jakieś działanie? Fajnie jest powiedzieć – zrobiliśmy historyczny krok bo powołaliśmy komisję. Ale już jej rekomendacji nie bierzemy pod uwagę. Chyba nie tylko mnie coś tu zgrzyta.

Przypomnijmy czytelnikom, że w przypadku kobiet skrzywdzonych przez ojca Pawła M. pod koniec lat 90. prawo świeckie jest już objęte instytucją przedawnienia. Jednak prawo kanoniczne może w tej sprawie zadziałać. Z kolei w przypadku siostry zakonnej skrzywdzonej przez tego samego dominikanina, której historię pani opisała, obowiązuje zarówno prawo kanoniczne jak i świeckie.

– Już Jan Paweł II 20 lat temu pozwolił na cofnięcie biegu przedawnienia w sprawach o takim kalibrze,. Prawo kanoniczne nie jest zatem w ich sprawie tak bezsilne jak państwowe. A sprawa siostry w ogóle nie podlega dyskusji, bo nie jest przedawniona również pod kątem prawa państwowego. Sposobów działania i dochodzenia sprawiedliwości jest więc wiele. Dominikanie mówią, że czekają aż zakończy się dochodzenie państwowe. Ale nie muszą tego robić! I mówią o tym wyraźnie wytyczne polskich biskupów. Zakon może i mógł już tę sprawę zgłosić do Kongregacji Nauki i Wiary.

Doktor Aleksandra Brzemia-Bonarek z Wydziału Prawa Kanonicznego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II powiedziała w rozmowie z Panią tak: „Jako wspólnota wierzących jesteśmy naczyniami połączonymi. To, jakie kroki prawne podejmuje się względem Pawła M., odnosi się i wpływa nie tylko na samych dominikanów. Na należne działania przełożonych wyczekują także osoby pokrzywdzone i ich rodziny”. Ja pozwolę sobie dodać, że te sprawy oddziałują także szerzej – na całą wspólnotę wiernych i na całe społeczeństwo. A takich tematów było w ostatnim czasie więcej. Obok pani podjęli je między innymi Marcin Gutowski z TVN24 i Zbigniew Nosowski z Więzi. Jak one mogą oddziaływać na społeczeństwo, szczególnie jego wierzącą część? Czy w wiernych więcej jest poczucia bezradności, czy jednak nadziei na to, że to potrzebny czas oczyszczenia?

– Nie ma co odkrywać Ameryki… Idziemy klasyczną drogą Irlandii, w której dziś kościoły są puste. Jeśli z tej drogi nie zejdziemy, to ludzie nie wrócą do kościołów. Szczególnie młodzi ludzie (co widać w najnowszych badaniach CBOS-u nt. religijności Polaków). Pandemia „pomogła” temu odpływowi. Musimy odbudować ich zaufanie.

Przypomina mi się rozmowa z jednym ze skrzywdzonych ze Stanów Zjednoczonych. Powiedział mi, że Kościół amerykański (ten hierarchiczny) myśli, że jest już po sprawie, po kryzysie. Minęło 20 lat od filmu „Spotlight”, są wypracowane procedury, można pomyśleć: „to już za nami”. Jednak – mówił mi skrzywdzony – jak można powiedzieć, że „kryzys jest już za nami”, skoro ludzie odeszli z Kościoła?! Co z tymi ludźmi? Czy walczymy o to, by wrócili? By były nowe powołania kapłańskie i zakonne? By wspólnota była silniejsza?

>>> Prymas Polak: nie szukałbym odpowiedzialności innych za spadek wiarygodności Kościoła

W Polsce wciąż mamy do czynienia z sytuacją odchodzenia, a nie z sytuacją, gdy tych ludzi w kościołach już nie ma. Jesteśmy w epicentrum kryzysu i trzeba się nim zająć na wielu płaszczyznach. Jest wiele chwalebnych inicjatyw, ale jeden delegat na diecezję (zajmujący się sprawami wykorzystywania) przy takiej skali kryzysu na miarę wybuchu bomby atomowej to za mało.

To co trzeba zrobić?

– Potrzeba oczywiście zmiany serca, nowego podejścia, spotkań ze skrzywdzonymi, ale przede wszystkim ogromnej inwestycji. Kościół musi się przygotować na to, że potrzebuje inwestycji milionów złotych w system ochrony dzieci. Żeby to działało jak w zegarku.

Po pierwsze trzeba zainwestować w niezależną Komisję dla całego Kościoła, która wyda raport podobny jak we Francji. Celowo mówię podobny, bo Kościół we Francji popełnił bardzo wiele błędów tworząc swój raport, Polska może ich już uniknąć. Gdy pytam biskupów w Stanach Zjednoczonych co było dobrze wydanymi pieniędzmi, podkreślają właściwie chórem, że John Jay report, czyli ich wersja niezależnego raportu o skali wykorzystywania. Dane. Czarno na białym. Wtedy wiadomo, na czym się stoi.

To jest najlepszy wyraz transparencji. Kolejnym są audyty w diecezjach, które powinny mieć miejsce wszędzie, wywleczenie trupów z szaf, przecięcie raka, który toczy Kościół w Polsce – raka tajemnicy archiwów i dokumentów. Transparencja to jest oczyszczający wodospad prowadzący do bolesnych chwil rozliczenia, ale i szybkiego zagojenia ran. Brak transparencji to sypanie na rany soli.

>>> Wilki w owczej skórze. Jak je rozpoznać i się przed nimi bronić?

Równolegle z instytucjonalną transparencją – zasada – na pierwszym miejscu Skrzywdzeni. W Stanach Zjednoczonych jest wielu biskupów, którzy, gdy przyszli do swoich diecezji, przez kilka miesięcy poświęcali każde piątkowe popołudnie, by spotykać się z pokrzywdzonymi z ich diecezji. Miesiącami. Oczywiście pod warunkiem, że pokrzywdzeni byli na takie spotkanie gotowi i otwarci. Jedli z nimi kolacje, te spotkania przyniosły wiele dobrych owoców, jak diecezjalne msze, grupy wsparcia itd. To nie jest żadna nowość – mówił o tym Papież Franciszek już w 2019 roku, w lutym. A to Papież jest głową Kościoła.

Czyli naprawa systemu nie może być bezkosztowa. I nie mówię teraz „tylko” o zadośćuczynieniach dla ofiar, ale o całym systemie, który pokaże społeczeństwu i przede wszystkim rodzicom, że dzieci w Kościele są bezpieczne, że w razie potrzeby i zagrożenia ta machina szybko i skutecznie zadziała.

– To praca do wykonania przez całe społeczeństwo. To nie tylko sprawa Kościoła, choć oczywiście w Kościele jest w tym temacie jeszcze wiele do zrobienia. Potrzebujemy systemowej, państwowej ochrony dzieci. Wciąż nie ma narodowego programu ochrony dzieci! Nie ma szkoleń dla rodziców, nauczycieli i wolontariuszy. W USA każdy, kto chce mieć kontakt z innymi dziećmi musi przejść szkolenie. Szkolenie oferuje szkoła czy inna placówka zajmująca się opieką nad dziećmi i młodzieżą. Nie można na przykład pójść z dziećmi z klasy na wycieczkę, jeśli nie przeszło się szkolenia z ochrony dzieci.

Systemowy program ochrony dzieci powinien dotyczyć całego państwa, bo wtedy dopiero zmieni się mentalność wszystkich obywateli. Wtedy też przestaniemy myśleć w kategoriach: „łap złodzieja, Kościół niedobry, tylko w Kościele dzieją się takie rzeczy”. Takie rzeczy dzieją się w całym społeczeństwie. I musimy zadbać o to systemowo. Dopiero jeśli całe społeczeństwo będzie świadome, jak ogromne to jest zło, jak wielka to jest krzywda, dopiero wtedy jest szansa na skuteczną walkę z tym złem sensu largo.

A jak pokazują badania i raporty, najwięcej przypadków wykorzystywania seksualnego, pedofilii jest w rodzinach. Wiele też w szkołach czy klubach sportowych. I to jest rzeczywistość nie tylko Polski, ale wielu krajów.

To, że to problem społeczny nie powinno sprawić, że my – Kościół – będziemy robić mniej, albo że będziemy się tym tłumaczyć. Wręcz przeciwnie, chcemy być przecież lepsi, chcemy żyć ewangelicznie, tego nauczamy, nie chcemy być „letni” w dobrych uczynkach, ale najlepsi. A pod względem statystyk jesteśmy takim samym społeczeństwem jak wszystkie inne – jak te, w których większość wykorzystywania ma miejsce w rodzinach i w środowiskach szkolnych. Potrzebnych będzie jeszcze wiele lat, byśmy doszli do momentu, gdy będziemy mogli powiedzieć: „Dobrze, kryzys jest zażegnany, dzieci są bezpieczniejsze”, ale i tak cały czas lampka będzie musiała się nam świecić, bo jak nie, to ich nie ochronimy przed wykorzystywaniem.

A czy po tej ogromnej dziennikarskiej pracy w tym temacie, duchowni (szczególnie hierarchowie) wiedzą już, że media katolickie poza opisywaniem całego ogromu dobrych inicjatyw i pięknej rzeczywistości Kościoła, muszą i powinny zajmować się także tematami trudnymi? To wynika z ewangelicznego wezwania do poszukiwania prawdy. Wezwanie ważne zarówno dla chrześcijanina, jak i dla każdego dziennikarza.

– Media katolickie poprzez programy, artykuły, śledztwa przyzwyczaiły już publikę, w tym hierarchów i księży, że te tematy są i będą. Oswoiliśmy te tematy; mówię o kolegach, którzy robią świetną, dziennikarską robotę. Widzę to nie tylko po duchownych, ale także po swoich znajomych, bliskich, rodzicach i ich pokoleniu. Po ludziach, dla których ten temat był zupełnie nowy. Wcześniej nie mówiło się o tym, a już na pewno nie w mediach katolickich. Na początku więc podchodzili do tego z rezerwą,. Pytali, po co o tym mówić. Teraz widzą sens, widzą, jakie dobre zmiany to przynosi. Wiedzą też, że robimy to dla naszych dzieci. My, którzy mamy dzieci, nie chcemy, by któremukolwiek z nich przytrafiła się taka tragedia. Wiemy, jaki to byłby straszliwy ból i ciężar na całe życie.

Czy są jeszcze reakcje w stylu: „O znowu, o tym piszą”? Albo czy dostaję wiadomości typu „za dużo o tym mówicie”? Oczywiście, że tak! Ale one nie sprawią, że nie będę o tym mówić. Wręcz przeciwnie.

Zajrzyjmy jeszcze poza granice Polski. Odniosę się do historii kard. Georga Pella, z którym pani rozmawiała. Australijskiego kardynała skazano na więzienie za wykorzystywanie seksualne. Jak się później okazało – skazano go niesłusznie. Czy na podstawie tej historii dostrzega pani pewną granicę, taką linię, po przekroczeniu której widać, że fakty medialne są niezgodne z prawdą i trzeba głośno powiedzieć, że jest odwrotnie niż wszyscy sądzą? Tak samo przy historii zakonnicy wykorzystanej przez o. Pawła M. Kiedy do dziennikarza dochodzi przeświadczenie, że ta historia jest prawdziwa? To bardzo istotne, by w historiach, które często dotyczą spraw z przeszłości, nie rezygnować z ostrożności i dziennikarskiej rzetelności. Po to, by kogoś za szybko nie oskarżyć albo by czyichś oskarżeń nie zbagatelizować…

– Z pomocą przychodzą podstawowe dziennikarskie zasady, które sprawiają, że po zbadaniu tematu zapada decyzja (i to decyzja nie tylko dziennikarza, ale i jego redaktora naczelnego), czy dany temat zostanie opublikowany, czy nie. Sprawę trzeba sprawdzić w kilku źródłach albo połączyć różne fakty, które dają pełen obraz sytuacji. W sytuacji, gdy do dziennikarza przychodzi ktoś z oskarżeniem i mówi, że w danym czasie i w danej parafii wykorzystywał go ksiądz, to choćby możemy sprawdzić czy ten ksiądz faktycznie wtedy w tej parafii pracował. I w jakim dokładnie czasie. Trzeba odsiewać niesprawdzone informacje od wiarygodnych i zweryfikowanych faktów. Jeśli przychodzi do mnie osoba skrzywdzona, to jej wysłuchuję. Rozmawiam, poświęcam czas. Wiem, ile kosztował ją czy jego krok aby do mnie przyjść. Albo zgodzić się na rozmowę z obcą osobą która prosi o wywiad o najbardziej traumatycznych przeżyciach. Potem przychodzi żmudna praca nadania jej historii kontekstu i połączenia faktów.

>>> Kard. G. Pell w rozmowie z polską dziennikarką: wiedziałem, że jestem niewinny

Kard. Pell był ofiarą medialnej nagonki?

– To nie była tylko kwestia mediów. Komunikacja jest zawsze konsekwencją jakiegoś sposobu zarządzania. W tym przypadku medialny przekaz był konsekwencją fatalnych działań australijskiego wymiaru sprawiedliwości: policji i sądów. Te instytucje wyszły z założenia, że on jest winny i wręcz szukały dowodów i naginały je po to, by go skazać. Mimo, że praktycznie wszystkie informacje i „dowody” świadczyły o tym, że ten człowiek jest niewinny. A media weszły jak w masło w to, co mówiły na ten temat państwowe instytucje. To jest ogromna nauka, że jednak także profesjonalnym instytucjom trzeba powiedzieć „sprawdzam”. Trzeba zweryfikować, czy one prawidłowo wykonują swoją pracę. Największa australijska telewizja postanowiła natomiast urządzić kardynałowi swój własny proces, zamiast weryfikować fakty. Ale prawda zwyciężyła, Bogu dzięki.

Pracuje pani teraz w Stanach Zjednoczonych. Czym dokładnie się pani zajmuje?

– Jestem tak zwanym wizytującym profesorem na Katolickim Uniwersytecie Ameryki. Badam kwestie komunikacji wykorzystywania seksualnego w Kościele. Realizuję naukową część mojej duszy – w Polsce oprócz pracy w mediach jestem pracownikiem naukowym Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Mam wielką nadzieje, że to ziarenko, które przywiozę ze Stanów padnie w Polsce na żyzny grunt. Bo zmiana jest możliwa, trzeba jej tylko otworzyć drzwi, gdy puka.

Zobacz także