Dialog w praktyce, czyli ks. Krzysztof Porosło i Marcin Zieliński w jednej rozmowie [PODWÓJNA RECENZJA]

Na książkę „Ogień i woda” patrzy dwóch dziennikarzy misyjne.pl. Co zwróciło ich uwagę? Czy warto przeczytać rozmowę Dawida Gospodarka z księdzem Krzysztofem Porosłą i Marcinem Zielińskim?

Hubert Piechocki

„Czy w Kościele można się dogadać?” – to pytanie stanowi podtytuł książki „Ogień i woda”, rozmowy Dawida Gospodarka z ks. Krzysztofem Porosłą i Marcinem Zielińskim. To dziś bardzo aktualne pytanie, bo przecież ostatnie tygodnie to ciągły konflikt – w społeczeństwie, ale i w Kościele.

3 października papież podpisał swoją najnowsza encyklikę Fratelli tutti. Dzień później jej tekst został ogłoszony w Asyżu, mieście tak mocno związanym ze św. Franciszkiem. Wśród wielu wątków podejmowanych przez Franciszka jest i dialog. W punkcie 203 tego dokumentu czytamy:  „Autentyczny dialog społeczny zakłada zdolność poszanowania punktu widzenia drugiej osoby poprzez zaakceptowanie możliwości posiadania przez nią pewnych przekonań lub uprawnionych interesów. Drugi człowiek, poczynając od swej tożsamości, ma coś do ofiarowania i jest pożądane, aby pogłębił i wyraził swoje stanowisko, tak aby debata publiczna była jeszcze pełniejsza. Prawdą jest, że gdy osoba lub grupa jest spójna z tym, co myśli, mocno trzyma się wartości i przekonań oraz rozwija pewną myśl, to w taki czy inny sposób przyniesie korzyści społeczeństwu”. Te słowa z Fratelli tutti przypomniały mi się, gdy do ręki wziąłem książkę „Ogień i woda”. „Jak bardzo ta publikacja realizuje apel Franciszka o dialog między nami! Jak bardzo wpisuje się w jego ostatni dokument!” – pomyślałem. W pewien sposób książka ta jest nawet prorocza, bo przecież musiała powstać jeszcze zanim papież ogłosił encyklikę o braterstwie!

>>> „Siostry”. Krótki film o benedyktynkach, który urzeka

Dziennikarz, ksiądz i charyzmatyk

Punkt wyjścia jest prosty. Dawid Gospodarek – dziennikarz Katolickiej Agencji Informacyjnej – moderuje rozmowę między ks. Krzysztofem Porosłą a Marcinem Zielińskim. Kluczowy jest jednak dobór rozmówców. Choć obaj są zaangażowanymi katolikami, to wiele ich różni. Zupełnie inaczej przeżywają swoją wiarę. Ks. Krzysztof jest dogmatykiem i liturgistą. Trudno go zagiąć w kwestiach liturgicznych, które zresztą w bardzo przystępny sposób różnymi drogami promuje. A Marcin to lider skierniewickiej Wspólnoty „Głos Pana”, charyzmatyk. Na całym świecie prowadzi spotkania modlitewne. Dwa tak różne podejścia do Kościoła – jedno bardziej oparte na poznaniu rozumowym, drugie na emocjach. Czy można być w jednym Kościele i tak bardzo się różnić? I – jak głosi pytanie okładkowe – czy da się w tym Kościele dogadać?

Fot. Instagram

Spotkanie i dialog

Dawid Gospodarek we wstępie pisze: „Bardzo ważne było dla mnie pokazanie, że spotkanie i życzliwy dialog prowadzą do wzajemnego zrozumienia i porozumienia. Jak widać, taki dialog jest nie tylko możliwy, ale i inspirujący, zachęca do osobistych poszukiwań”. Tak, dialog w Kościele jest możliwy, a nawet pożądany – czego dobrym przykładem jest wydana właśnie książka. Mamy prawo się różnić w podejściu do wiary, każdy odnajduje się w innej duchowości. I dopóki w centrum jest Chrystus – to nasza duchowość jest dobra. Nie ma wszak jednej, sprawdzonej ścieżki – do Boga prowadzi wiele dróg. Czasem bardzo odmiennych – co łatwo dostrzec w rozmowie ks. Krzysztofa Porosły i Marcina Zielińskiego. Ważne jest, żeby – pomimo różnic – umieć zauważyć to, co nas łączy. A w kontekście wiary powinny łączyć nas sprawy fundamentalne. Mogę się nie odnajdywać np. w ruchu charyzmatycznym, ale muszę mieć świadomość, że z członkami tego ruchu łączy mnie sprawa najważniejsza – Chrystus i wiara w to, że życie tutaj wcale się nie kończy. Będzie coś później.

„Bo myślę” vs „bo Go spotkałem”

Różnice pomiędzy rozmówcami Dawida Gospodarka widać już w pierwszej części książki, która poświęcona jest wierze. Łatwo wyczuć, że ks. Porosło poznaje wiarę bardziej „intelektualnie”, a Marcin Zieliński „w miłości”. I choć bliższa mi jest perspektywa dogmatyka z archidiecezji krakowskiej, to ujęła mnie bardzo osobista opowieść Marcina Zielińskiego (choć ks. Porosło dzieli się także bardzo osobistymi kwestiami – jak choćby historią swego powołania). Nie ukrywam, że zawsze z nutą sceptycyzmu podchodzę do historii o uzdrowieniach (a to istotny wątek w dalszej części książki) itp. Tymczasem, młody charyzmatyk bardzo wzruszająco i przekonująco opowiada o tej właśnie płaszczyźnie wiary. To tylko pokazuje, że rzeczywiście możemy się różnić i mieć różne perspektywy – ale to nie znaczy, że ta druga jest zła, bo nie jest moja. Nie, ona też może być dobra i wartościowa i nawet jeśli się w niej do końca odnajdujemy – to warto ja poznać. To bowiem perspektywa, która dla kogoś jest drogą do zbawienia. Zresztą, co istotne, obaj rozmówcy zdają sobie sprawę, że potrzebne jest jedno i drugie poznanie Boga – intelektualne i to w miłości. Ks. Porosło mówi, że na pytanie o to, dlaczego wierzy odpowiedziałby: „Bo myślę”. Marcin Zieliński zaś: „Bo Go spotkałem”. Ale rozmowa pokazuje, że oni nie zamykają się tylko na swoją perspektywę. Najlepiej pokazuje to decyzja Marcina, by studiować teologię. Jak sam przyznaje – sprawia mu to ogromną „frajdę”.

>>> Hubert Piechocki: historia i przygoda – o trzech powieściach dla młodych czytelników [RECENZJA]

Opowieść o Kościele

„Jeśli wiara jest dla ciebie ważna, jeżeli wiesz, kim jesteś, nie musisz się bać swojego brata, który wierzy inaczej, myśli inaczej, przeżywa swoją wiarę w inny sposób” – mówi Marcin Zieliński w części książki, którą poświęcono Kościołowi i charyzmatom. Po fascynującym „wstępie” o wierze dostajemy najdłuższą, i w pewien sposób zasadniczą, część książki. Bohaterowie opowiadają o Kościele – wspólnocie, którą tworzą oni i którą tworzysz Ty i ja. Podejmują wiele ciekawych, a czasem trudnych i kontrowersyjnych tematów. W tle rozmowy pojawiają się żywe dziś problemy i wyzwania, z którymi zmaga się wspólnota Kościoła. Aktywność świeckich, świętość kapłanów, wspólnotowość, pentekostalizacja (to szczególnie ciekawy wątek dla kogoś, kto z dystansem obserwuje nabożeństwa z modlitwą o uzdrowienie). Sporo miejsca poświęcono właśnie kwestiom charyzmatycznym – także dlatego, że to ten element najbardziej różniący interlokutorów. Nie brakuje wątków, które są trudne dla samych rozmówców – jak choćby ataków na charyzmatyków. Wielką wartość stanowi dla mnie właśnie możliwość przyjrzenia się z bliska ruchowi charyzmatycznemu – poniekąd nawet polegająca na swoistym „odczarowaniu” go (pozytywnym). Dobrze też, że wszystkie rozmowy mają bardzo głęboką podbudowę teologiczną – co zapewnia ks. Krzysztof Porosło. Książkę kończy zaś część poświęcona liturgii, czyli tym razem domenie dogmatyka i liturgisty z archidiecezji krakowskiej.

Franciszkowy dialog

Niezwykła rozmowa – dialog – postawa tak bardzo potrzebna we współczesnym świecie i we współczesnym Kościele. Dawid Gospodarek rozmawia z przedstawicielami dwóch różnych nurtów obecnych w Kościele. Ta rozmowa pokazuje, że można się pięknie różnić – ale jednocześnie, że tak wiele spraw łączy wierzących. Bo to przecież wierzący w tego samego Chrystusa i karmiący się Jego Ciałem. Rozmowa mądra i bardzo dziś potrzebna, a do tego fascynująca. To się po prostu dobrze czyta! Trochę tak jakby się podsłuchiwało dyskusję dobrych znajomych, którzy się różnią w poglądach, ale bardzo się szanują. Którzy potrafią ze sobą rozmawiać. I szukają punktów wspólnych. Jak bardzo Franciszkowy jest ten dialog! Jak bardzo wpisuje się w to, o czym papież napisał we Fratelli tutti.

Maciej Kluczka

Czym jest proroctwo? „Przepowiadaniem przyszłości” – pomyśli wielu. Wręcz przeciwnie, proroctwo to interpretacja rzeczywistości, teraźniejszości. „I w tym sensie dotyka przyszłości, że mnie uruchamia do działania, daje mi nowe poznanie tego, co się dzieje z moim życiem tu i teraz, co Bóg robi w moim życiu” – mówi doktor teologii dogmatycznej, liturgista wykładowca na Uniwersytecie Papieskim w Krakowie ks. Krzysztof Porosło.

Ks. Krzysztof Porosło to woda, która spotkała się z ogniem – w tej roli Marcin Zieliński (lider Wspólnoty Uwielbienia „Głos Pana”, charyzmatyk, który prowadzi cieszące się ogromną popularnością spotkania ewangelizacyjne). Te dwa żywioły postanowił połączyć (i sprawdzić ich koegzystencję) Dawid Gospodarek (dziennikarz Katolickiej Agencji Informacyjnej). Tak też powstała książka „Ogień i woda”, która w podtytule zadaje pytanie: „Czy w Kościele można się dogadać?”. Odpowiem od razu: można! I wcale nie zdradzam efektu tego spotkania. Jeden ogień, drugi woda? Po części tak, bo w wielu kwestiach na wiarę (jej rozumienie, jej przeżywanie) patrzą inaczej, ale w tej rozmowie wiele razy spotkali się we wspólnym miejscu.

>>> Prezenty, które spodobają się każdemu katolikowi. Sprawdź!

Niewiedza szkodzi

To z wielu powodów cenna rozmowa. Po pierwsze – dowodzi, że częste i bolesne podziały w Kościele można przezwyciężyć dzięki rozmowie – merytorycznej – a nie opartej na krótkich komentarzach w mediach społecznościowych. Nie chodzi o zacieranie potrzebnych różnic, ale o zasypanie wojennych okopów. Po drugie – to świetny przewodnik po niekiedy trudnych tematach związanych z liturgią i ruchami charyzmatycznymi. Po przeczytaniu książki szybko doszedłem do wniosku, że przydałoby się, by kapłani, w swoich parafiach, w miarę możliwości tłumaczyli wiernym tę tematykę. Bo jej nieznajomość – tak jak prawa – szkodzi. Prowadzi do niezrozumienia, buduje podziały. W dodatku może prowadzić do tego, ze wierni trafią do grupy charyzmatycznej, która z Kościołem ma niewiele wspólnego…

Jedność jest znamieniem Kościoła, które wyznajemy w Credo. Niepokoi i gorszy sytuacja, gdy katolicy w tę jedność uderzają. Zamiast wzajemnie czerpać ze swoich charyzmatów, wiedzy czy wrażliwości – kłócimy się, jesteśmy dla siebie nieżyczliwi, niejednokrotnie zarzucając sobie herezje. (Dawid Gospodarek we wstępie do książki)

Rozmowa Marcina Zielińskiego i ks. Krzysztofa Porosła naszpikowana jest ważnymi treściami, poparta życiowym doświadczeniem, ale i Pismem Świętym, doktryną Kościoła. Ale jest to rozmowa przystępna i trafiająca do każdego, także do tych, którzy na co dzień nie należą do grup charyzmatycznych i zagłębiają się w tematykę liturgiczną. Zwrócę uwagę na kilka – moim zdaniem – najciekawszych fragmentów (ale zaręczam – jest ich w „Ogniu i wodzie” o wiele więcej).

Młotek w rękach Boga

Rozmówcy są zgodni – w posłudze ( kapłańskiej i ewangelizacyjnej) niezwykle potrzebna jest mądrość i roztropność. Ks. Krzysztof wielokrotnie podkreśla, by w centrum zawsze był Bóg. Żeby sprawowanie Eucharystii, prowadzenie rekolekcji czy wieczoru uwielbienia prowadziło uczestników do Boga, do sakramentów, a nie koncentrowało ich na osobie prowadzącej nabożeństwo czy spotkanie. Użył przy tym obrazowej metafory. „Mamy deskę, gwóźdź, który chcemy do niej przybić i potrzebujemy jeszcze narzędzia, które pozwoli nam to zrobić. Gwóźdź jest odpowiednikiem łaski, której Bóg pragnie udzielić człowiekowi, a człowiek to deska. Bóg jest przyczyną sprawczą, bo to On jest tym, który pragnie działać i faktycznie działa. Ale posługuje się pewnym narzędziem – młotkiem”.

>>> Recepta na samotność [RECENZJA]

Ataki na charyzmatyków? Z mojej perspektywy problem polega na tym, że wszyscy chcą się wypowiadać, a mało kto ma ochotę rozmawiać. (Marcin Zieliński)

Książka wyjaśnia kilka pojęć, które w ostatnim czasie – niestety – otrzymały błędne znaczenie. To między innymi proroctwo, modlitwa wstawiennicza, modlitwa o uzdrowienie czy spoczynek (zaśnięcie) w Duchu Świętym oraz pentekostalizacja czy modlitwa językami. Wielu wiernych pod tym terminem rozumie jedno – modlitwę w obcych, niekiedy niezrozumiałych językach. Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, bo wyróżniamy w tym jubilację, glosolalię i właśnie mówienie obcymi (nieznanymi dla modlącego się) językami. Rozmówcy rozbierają te pojęcia na czynniki pierwsze. Myślę, że zapoznanie się z tymi wyjaśnieniami to punkt obowiązkowy dla każdego, kto chciałby uczestniczyć w takich spotkaniach i dla każdego proboszcza, który chciałby do swojej parafii zaprosić charyzmatyka. A takich wydarzeń, w ostatnich latach, przybywa.

Sens charyzmatu

Jak podkreśla Marcin Zieliński, sensem i celem charyzmatu jest służba, czyli myślenie o drugim człowieku: „Charyzmat musi wynikać z miłości i prowadzić do miłości. Jeśli charyzmaty są właściwie przyjmowane i we właściwy sposób używane, objawiają miłość Boga do człowieka”. By były używane właśnie we właściwy sposób, potrzebna jest dobra formacja, która – tu rozmówcy są zgodni – w Polsce niestety ciągle kuleje. To dotyczy zarówno duszpasterzy, liderów grup, ale i wiernych, którzy uczestniczą w różnych wydarzeniach. Wszyscy potrzebują współpracy, pomocy duszpasterskiej i naukowej (nie tylko teologicznej). Bez tego wszyscy działają jak wolne elektrony.

Historie, którymi w książce dzieli się Marcin Zieliński, niekiedy zapierają dech w piersiach. Mówi np. o kobiecie, której w trakcie modlitwy o uzdrowienie krótsza noga wyrównała się z tą zdrową. Opowiada też o przypadkowo napotkanym ochroniarzu, nad którym modlił się mógł się pomodlić, a ten odzyskał zdrowie kręgosłupa. Ks. Krzysztof nie neguje tych wydarzeń, ale – jak na wodę przystało – niekiedy gasi żar tych charyzmatycznych uniesień i przypomina: „Niesamowicie ważne jest, by podkreślić za św. Pawłem, że dar i charyzmat, o który mamy szczególnie zabiegać, to miłość. Często rodzi się u ludzi przekonanie, że jeżeli nie mają nadzwyczajnych charyzmatów, coś jest nie tak z ich wiarą, z ich życiem. Natomiast weryfikacją jest zawsze miłość, konkretna miłość. To również cnota teologalna, czyli taka, która ma swoje źródło i cel w Bogu”. I – co trzeba podkreślić – nie są to spojrzenia przeciwstawne. Nadzwyczajne charyzmaty Zielińskiego i „zwyczajne” ks. Porosła dopełniają się.

Jakości modlitwy nie mierzy się skutecznością uzdrawiania czy efektami. Ona ma nas jednoczyć z Bogiem, a nie być narzędziem do załatwiania własnych doczesnych interesów, nawet jeśli chodzi o tak ważne sprawy jak zdrowie”. (ks. Krzysztof Porosło)

By uchronić się przed błędami i manipulacjami

Największym punktem spornym był temat świadectw, jakie w czasie modlitw o uzdrowienie składają ci, którzy tej łaski dostąpili. Ks. Porosło zachowuje w tej kwestii bardzo daleko idącą ostrożność podyktowaną troską o zabezpieczenie wspólnoty wiernych przed manipulacjami czy po prostu zwykłymi błędami. Jego zdaniem szybkie dawanie świadectw (jeszcze w trakcie danego spotkania), nawet jeśli osoba od razu zauważy namacalne efekty uzdrowienia, może być niebezpieczne. Trzeba – zaznacza ks. Krzysztof – potwierdzić to u lekarza, przekonać się, czy uzdrowienie jest trwałe, poznać tę osobę. Marcin Zieliński podnosi z kolei argument, że niekiedy uzdrowienia są tak jednoznaczne i wywołują wśród wiernych takie poruszenie, że trudno przejść obok nich obojętnie (jak w przypadku dziewczyny, której blizny na rękach po próbach samobójczych zniknęły za przyczyną modlitwy o uzdrowienie). Rozmówcy zgodzili się, że dobrym rozwiązaniem byłoby stworzenie kościelnej komórki, której pracownicy (także osoby świeckie) mogliby badać takie przypadki, śledzić los uzdrowionych, zbierać dokumentację i później przygotować potwierdzone, sprawdzone świadectwo. Goście Dawida Gospodarka dotykają też tak praktycznych kwestii, jak czasowe proporcje pomiędzy Eucharystią, która często bywa połączona z modlitwą o uzdrowienie i wieczorem uwielbienia. Jeśli msza święta jest nieproporcjonalnie krótsza wobec pozostałych „punktów programu” wierni mogą zgubić się w tym, co w Kościele jest najważniejsze.

>>> Żegnaj, mój synu. Epicka opowieść o Chinach, miłości i przebaczeniu

Błąd Karola Wojtyły

Książka to dobra okazja do poznania Marcina Zielińskiego. Dla niektórych to showman, charyzmatyczny lider, ale to często obraz zbudowany wyłącznie na podstawie filmików z YouTube’a. W „Ogniu i wodzie” opowiada on o swojej długiej, bo już kilkunastoletniej, drodze rozwoju duchowego, formacji, wielu rekolekcjach oraz rozpoczętych niedawno studiach teologicznych. Z kolei rozdział poświęcony liturgii, który – w naturalny sposób – zdominował ks. Porosło może wielu czytelnikom przypomnieć, jak niezwykle ważna jest forma Eucharystii. „Liturgia jest szczytem działalności Kościoła” – mówi duszpasterz. Nie zastąpi jej nawet najpiękniejsza, najliczniejsza i przynosząca niezwykle silne efekty modlitwa o uzdrowienie. Ks. Porosło to kapłan, który ma odwagę powiedzieć, że święty Jan Paweł II popełnił błąd, gdy jeszcze jako ks. Wojtyła odprawiał mszę na kajaku. „Tak, to bardzo ważny święty, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale o jego świętości nie świadczy odprawiania mszy na kajaku” – mówi. I dopowiada: „Forma nie jest obojętna. (…) nie jest tylko zewnętrznym dodatkiem. Forma jest gwarantem zabezpieczenia treści”.

„Ogień i woda” to nie jest spór toczony na sali sądowej, to raczej długi spacer trzech osób zanurzonych w miłości do Boga i Kościoła. I choć to dwie historia życia, dwie drogi dochodzenia do wiary, to ten sam Kościół i jeden Bóg. Piękny i bogaty w swej różnorodności.